Rättsfall obehörig elinstallation

[lars_stefan_axelsson]

Intressant att det drar åt detta håll, men det kanske är ofrånkomligt att vissa personer inte besitter det omdöme som gör att de kommer att ta ansvar för den befogenhet de fått att utföra mindre installationer. Det kan vara en svår nöt att lösa om man skulle tillåta obehöriga att utföra installationer inom ett begränsat område. Att utbilda folk att följa reglerna är ju billigt jämfört med att utbilda folk till den kunskapsnivå som krävs för att gå utanför reglerna.

Jag ser det som ett sätt att göra riskminskning. Om du skadar dig själv och din familj så är det skillnad gentemot att skada någon annan och dennes/dennas familj. Därav begränsningen till sin egna anläggning.

Dessutom är det naturligtvis lättare att bli "expert" på sitt eget hus/anläggning, än att helt plötsligt gå in och pilla hos andra som kanske inte har *någon* kunskap om sin egen anläggning, kunskap som du själv heller inte har. Hemmavanan ökar också säkerheten. Det blir som yxis sagt dessutom mycket lättare att säga "nej" till grannen i en sådan situation.

 

[Bo.Siltberg]

Jag kan köpa argument som att privatpersoner inte ska kunna starta en "elfirma" och utöva elinstallationer "yrkesmässigt". Jag tror dock inte det fungerar att begränsa denna behörighet-light till det egna hemmet, och t.ex förbjuda "rådgivning" till bekanta.

Och framför allt får det inte finnas antydan till risk för personskada, varken inom eller utom familjen!!! Annars får det vara!

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag kan köpa argument som att privatpersoner inte ska kunna starta en "elfirma" och utöva elinstallationer "yrkesmässigt". Jag tror dock inte det fungerar att begränsa denna behörighet-light till det egna hemmet, och t.ex förbjuda "rådgivning" till bekanta.

Nej, "rådgivning" är en sak, men det beror på hur stora citattecknen är. Det är klart att man kan samarbeta, men att helt "ta över" hemma hos någon annan är en situation jag ville undvika. (Jmf riva asbest, som du får göra själv, men ingen annan.) Om man drar gränsen vid den egna anläggningen så slipper man tjafs med med den svartjobbande "lille elektrikern" som "bara hjälpte en kompis". (Vi har ju sett några sådana på blocket...) Så då blir bevisläget och gränsdragningen mycket lättare.

Dessutom är det så här man gjort i både USA och England med gott resultat.

Och framför allt får det inte finnas antydan till risk för personskada, varken inom eller utom familjen!!! Annars får det vara!

Nej, visst. Men skit händer. Vi kommer säkert att få ett fall per tio-tjugo-trettio år eller så. Det är acceptabelt IMHO. El medför risker. Fördelarna är dock så stora att vi accepterar dem. (Jämfört med att exv. tillåta höganrikat uran i hemmamiljö. Stora risker, och inga fördelar, så det går bort. Eller bilar. *Mycket* större risker, men vi tycker fortfarande fördelarna överväger.) Att bara låta proffs göra jobbet eliminerar dessutom inte dessa. De gör också fel med jämna och långa mellanrum.

Och idag så sker hemmapulandet som sagt helt oreglerat i stor omfattning, vilket vi borde vara mycket intresserade av att göra något åt om månandet av befolkningens säkerhet var vår största drivkraft. Dvs, antingen fixa till ett rimligt regelverk, ELLER stryp tillgången till material som bara *får* användas av proffs till de som inte är det. Dessa två är som jag ser de de enda moraliskt försvarbara hållningarna om man sätter säkerheten främst. (Något som jag som sagt egentligen inte är fanatisk kring. Säkerhet är alltid relativ och aldrig gratis.)

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag tycker det mer liknar monologer än debatt därav hartassarna

Ja står parterna står långt ifrån varandra så...

 

[pr95]

Hempul i den egna anläggningen kräver kanske inte all kännedom om el,
men vissa baskunskaper bör man ha .
Största problemet torde vara brister i erfarenhet material-kännedom, mätinstrument mm.
Sen till den stora frågan :HUR GÖR MAN NÄR HUSET SÄLJS ?
Eftersom fastighetsägaren är ansvarig för elinstallationer -finns det stora risker att nästa ägare tar över
en bristfällig installation.
Därför anser jag att vid försäljning av privata bostäder bör/ska en obligatorisk besiktning utföras
alternativt för att kunna försäkra bostad ska den vara el besiktigad
Säljaren ansvarar för att detta utförs,
Någon form av "standard" protokoll med antal uttag i rum, utomhus ,belysningspunkter ,matning av spis,ugn,aggregat osv.
Hempul kommer alltid att förekomma i större eller mindre omfattning oavsett hur man gör
är det svårt att bevisa när rätt material har använts.

 

[yxis]

Jag hoppas att moderatorerna den här gången tycker att det är okej att tråden efter ett tjog sidor gått mot att diskutera hur regler för "hempul" skulle kunna ändras. Det här är kanske första gången en sån tråd INTE är full med pajkastning utan istället av i mitt tycke rätt så konstruktiva argument.


Angående framförallt det Bo.Siltberg kommenterat om att ha en gräns för "hempulbehörighet" att bara gälla den egna anläggningen så tror jag inte det direkt är en omdömesfråga utan mer social press som kan vara problemet. Man VET att det man egentligen gör är fel, men moroten för och piskan mot är så stark att det är en fördel att ha ett regelverk att skylla på. Exempel på morot/piska kan vara hur man betraktas av nyblivna svärföräldrar eller för den delen chefen (på jobbet som inte direkt har med elinstallationer att göra).

Jag tror att en sånhär ändring faktiskt kan göra installationen hos svärföräldrarna eller chefen säkrare än idag, eftersom idag kan svärföräldrarna eller chefen låta vilken obehörig klåpare som helst göra ett farligt svartjobb medan med en regeländring kan den med "hempulbehörighet" åtminstone stödja sig bakom en behörighet efter kurs och prov. Vissa människor imponeras av formella meriter mer än faktiskt verifierbar kunskap (medan andra inte gör det).

Vad gäller lars_stefan_axelssons kommentar "Om du skadar dig själv och din familj så är det skillnad gentemot att skada någon annan och dennes/dennas familj" så vågar jag mig på att krångla till det med en del "mjuk vetenskap" i form av nån slags maktanalys. Givetvis är det illa för en drabbad oavsett om den skyldige är en familjemedlem eller någon utomstående, på samma sätt som det är illa oavsett om man blir misshandlad av en familjemedlem eller en främling. I fallet "hempulbehörighet" så säger mina stereotypa fördomar att det troligtvis oftast kommer vara mannen i en heterofamilj som både har störst inkomst, sannolikt störst makt när det gäller tekniska detaljbeslut och också den som skaffar "hempulbehörighet", varpå situationen att behöva utföra ett dåligt jobb för att man på något sätt står i en social beroendeställning förhoppningsvis inte är så jättestort. Samtidigt är det troligtvis samma man som kanske har störst inkomst och framförallt störst makt över tekniska detaljbeslut som utför hempulinstallationer idag, med varierande resultat. Se t.ex. Arga Snickaren, där det alltid v varit mannen i heteropar som verkar ha stått för el-hempulandet oavsett om det är bra eller dåligt. De fall där en tjej verkar ha hempulat något (osäker på om det ens varit utanför reglerna, minns bara något vägguttag som hade sotmärken som i sin tur kan ha berott på kortslutning i något som anslutits i uttaget och kanske inte på hur uttaget installerats) så har det varit ensamstående tjejer och/eller ett samkönat par. Jag kan minnas fel, och Arga Snickaren är givetvis inte representativt.


Om egen anläggning ska avse den anläggning man äger, den som omfattar ens egen bostad (oavsett bostadens ägare) och hur reglerna ska se ut t.ex. för en egen anläggning på ett småföretag utan anställda är en annan intressant diskussion.


Det som jag absolut inte vill se är nån slags legitimitet åt de obehöriga yrkesverksamma som t.ex. Byggfällan (med Martin Timell) tar upp. Eftersom de gjort rätt grava fel trots att de antagligen hållt på länge så är det nog bättre att kasta dem i finkan...

 

[mycke_nu]

Det är ju helt klart att ett undantag för hempul måste begränsas till just det egna privata hemmet, inget annat.

Inget pul på firman
Inget pul hos grannen eller släktingar
Inget pul i uthyrningslägenheten
Inget pul i ladugården
Inget pul hos tredje part
Inget pul i kommersiella byggnader/anläggningar
Inget pul över 400V / XX Amperé
Inget pul i plomberade anläggningar eller serviser

Samt, enligt min mening, bör hempul i samband med nybyggnation vara inspektionspliktigt alternativt inte tillåtas.

 

[Bo.Siltberg]

Ok, det är naturligt att begränsa detta arbete till det egna hemmet som ett sätt att begränsa omfattningen. Samtidigt blir det en avgränsning som inte ter sig motiverad och som sannolikt inte kommer att efterlevas. Det liknar dagens system där en elektriker inte får göra något jobb i hemmet.

Det beror också vilken typ av arbete som denna lightbehörighet skulle innefatta. För det handlar om en utbildning för en viss typ av jobb, inget "hempul". Och det handlar om att följa de installationsregler som gäller. De som inte klarar det utan leds in på hemsnickrade och potentiellt farliga lösningar pga socialt tryck får väl sållas bort, om inte vid vid utbildningen så åtminstone vid senare inspektion.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ok, det är naturligt att begränsa detta arbete till det egna hemmet som ett sätt att begränsa omfattningen. Samtidigt blir det en avgränsning som inte ter sig motiverad och som sannolikt inte kommer att efterlevas. Det liknar dagens system där en elektriker inte får göra något jobb i hemmet.

En ytterligare aspekt som vi inte nämnt är att man ju bär ansvaret för sin egen anläggning. Då kan man tycka att det är rimligt att man också kan få befogenheter som följer med det ansvaret.

Om någon sedan "råkar" skruva upp ett extra uttag hos grannen, och pga utbildning/erfarenhet på sin egen anläggning gör det på ett oklanderligt sätt så kan jag leva med det. Även om det är formellt fel. Men jag tycker det är motiverat att *kunna* sätta P för det (den personen, t ex genom att hota/dra in "behörigheten") för det fall det inte blir oklanderligt utfört.

 

[mycke_nu]

Min uppfattning är att utbildning och examination får pularen klara själv. I min värld handlar det endast om en utvidgning av vad som innefattas i undantaget för nödvändig kännedom.

Sätter man upp ett regelverk så får man försöka det göra det så rimligt och logiskt att det efterlevs.

Motiveringen DU KAN ÄR INTE PROFFS SÅ DU FÅR DÄRFÖR ENDAST KOPPLA HEMMA, tror jag att de flesta skulle uppleva som logisk och därför värd att efterleva.

Problemet idag är att motiveringen Du är inte proffs så därför kan du inte ens spika kabel, är så korkad att ingen tar den på allvar.

Sedan finns det ju dom som struntar i alla regler och där får man ta till straffskalan.

 

[M_J_E]

Nej, jag kan inte hålla med. Det var samma soppa som vanligt. Men låt oss inte gnälla om allmänheter, här kommer mina kommentarer punkt för punkt.

"Tyvärr räcker det inte med att bara läsa Ellära för att bli elektriker. [Har dessutom läst] Elmaskiner, Författningskunskap, Elkraft och Elinstallationer."

Japp. Alla ganska triviala kurser jämfört med potential och fältteori, eller mer specifikt (för de av oss som gick på mindre krävande civ.ing. utbildningar) elektromagnetisk fältteori. (Detta täcker inte bara "växelströmslära" detta ganska triviala specialfall utan även de transienta förloppen, dvs då man måste ha studerat matematik för att överhuvudtaget ha en chans... "Växelströmslära" kom igen...)

Elkraft är ju interessant om man skall ha en ABH (med betoning på H) och det får man som sagt efter bara ett års erfarenhet om man gått på Chalmers (eller KTH). Men det ligger ganska långt utanför hemmapulandet.

"Dessutom så får de utföra en del praktiska uppgifter."

Japp, been-there-done-that. Tog några timmar på gymnasiet. I förbigående sådär. Inga kymmer.

"Att enklast påverka dessa regler är måhända att söka anställning hos Elsäkerhetsverket och den vägen påverka regler och krav."

Oj, inte nog med att det handlar om juridik där Bengt borde referera till någon annan. Nu var det helt plötsligt politik... Nåväl. Jag är inte heller någon expert där (mitt studentpolitiska engagemang ligger många år tillbaka) men att tro att det skulle vara "enklast" att påverka genom att börja jobba på elsäkerhetsverket? Tillåt mig tvivla...

"Det visar sig att det är en oerhört stor skillnad att bara lära sig saker och ting i teorin och att utföra motsvarande rent praktiskt! Jag genomför en mängd kurser och ser hur långt det normalt är mellan teori och praktik."

Inte då, ta det från en universitetslektor: Ja det är skillnad. Nej, den är inte så stor som vissa tror. Har man bara en bra teoretisk bakgrund så kommer man med lite praktik snabbt längre (i medeltal) än de som bara har praktiken. Både min egen erfarenhet och forskning av sådana giganter inom fältet som Alan Kay visar detta gång efter gång. Jag skriver gärna en lång uppsats, men låt oss nöja oss så långt här.

"Nu säger du att du är intelligentare än andra och det är just detta som många känner och gör att de känner sig så duktiga att de kan allt.

De flesta blir inte intelligentare bara för att de läst en bok eller gått en enstaka kurs."

Att överskatta sin egen förmåga är en risk vi alla tar. Dock visar det sig att just intelligenta som grupp snarare underskattar än överskattar sin förmåga. (Just överskattningen är tvärtom hallmärket för "dumhet", även kallad Dunning-Krueger effekten efter de forskare som började nysta i det här). Ja, jag vet, frågan om hur många poäng någon fått på ett IQ test eller annat klarar ju att reta upp känslorna bortom alla gränser (vilket frågan om hur fort någon sprang 60m i skolan inte gör, go figure), så vi kan lämna den så länge.

Det största felslutet här är istället att säga att någon skulle tro att de blivit intelligentare av en bok. Så är det naturligtvis inte. De har idealt blivit kunnigare, vilket är det bästa man kan hoppas på. Motsatsen är däremot intressantare; dvs det finns ganska många böcker man *måste* ha en viss begåvning för att överhuvudtaget kunna ta till sig. (Spontant så tänker jag på böcker om just elfält och fasta tillståndets fysik).

"Det som skiljer en duktig elektriker från många andra är att de tänker efter INNAN de gör saker och ting.

I ditt fall hade det nog varit bra om du tänkt igenom ditt inlägg en gång till innan du sände in det.

Du hade då upptäckt att risken för att få böter eller fängelse för olaga elinstallationsarbete är försvinnande liten jämfört med risken för att du själv eller andra råkar ut för skada om du gör något misstag."

Och den risken är inte mycket större än om man låter en yrkesman göra den (jag har medelhemmapularen här på forumet som modell, ni vet vilka ni är ). Här gör Bengt felet att han formulerar en helt misledande noll-hypotes. Det är ett vanligt fel, tom även bland forskare, så det får vi väl förlåta honom. Men fel är det likaväl.

" P.S. Det finns enormt mycket yrkesproffs inom alla yrkesgrupper och även inom EL."

Jaa? Det är mao inte särskilt svårt att bli det? Om det finns många menar jag? Eller var det meningen att jag skulle dra någon annan slutsats? Problemet var inte att yrkesverksamma elektriker inte kan något (även om jag fått anledning att svära ibland). Frågan handlade om någon som *inte* är elektriker därmed med automatik står helt utan chans. Och det samlade svaret på den frågan är, osett vad Bengt tycker och med en dåres envishet hävdar, "Nej, det gör hen inte".

Äh. Det här var kanske onödigt. Jag blir bara så trött på allt luddigt feltänk. Jag har nog för mycket perspektiv på frågan (civ.ing., tekn. dr med risk och säkerhet som forskningsområde, samt arbetat ett år som industrielektriker, pappa, farbror och brorsans svärfar bla är behöriga elektriker osv.) Och jag föreslår inte att man skall släppa elinstallation/underhåll i ens egen byggnad helt fri, men det finns många gyllene mellanting mellan dagens system och vilda västern.

Som sagt; "It's difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it" - Upton Sinclair.

I'm all on your side...bowing sacrificingly before thou!
Mycket väl skrivet och genomtänkt både i formulering och kommentarer.

 

[yxis]

Folk verkar å andra sidan acceptera att vem som helst med viss tröskel kan få behörighet till andra farliga grejer, och accepterar då att det är en viss tröskel i form av kurs/behörighet.

Jag tänker på t.ex. körkort, jägarlicens och liknande grejer.


En aspekt som jag kanske redan tjatat om är också att det är egentligen ett rätt stort problem om det finns en lag som förbjuder något som många gör men (nästan) ingen straffas för. Det gör dels att folk tappar förtroende för rättsväsendet och dels öppnar det för en polisstat där myndigheters godtycke avgör vem som faktiskt straffas för ett brott som de flesta gör.

 

[Nähädu]

För många år sedan så fanns det ju en geografisk inskränkning i den allmänna behörigheten, vissa elinstallatörer fick ut en behörighet som enbart gällde inom ett visst geografiskt område.

Elsäkerhetsverket har haft problem att hantera dessa gamla behörigheter eftersom de strider mot legalitetsprincipen. Dessutom är det väldigt svårt att motivera varför en kompetens är tillräcklig på en sida om ett streck men inte på den andra sidan.

Deras nya förslag handlar ju om att alla som tänker jobba yrkesmässigt som elektriker ska ha klarat ett teorietiskt och praktiskt prov. Någon reglering i stil med att införa någon "hempularlicens" som gäller i den egna elanläggningen kommer aldrig att införas.

 

[Bo.Siltberg]

Någon reglering i stil med att införa någon "hempularlicens" som gäller i den egna elanläggningen kommer aldrig att införas.

Då ska vi se om vi inte kan få dig att bita i gräset på den punkten

 

[Nähädu]

Då ska vi se om vi inte kan få dig att bita i gräset på den punkten

Det blir nog en utmaning det.

Elsäkerhetsverket och dess föregångare har som sagt var provat med att ha geografiska inskränkningar i behörigheten. Det gick inte att motivera elsäkerhetsmässigt varför man hade kompetens att genomföra elinstallationer i sitt eget hus, men inte i grannens.

Utvecklingen på verket går snarare åt andra hållet, att man plockar bort de begränsade behörigheterna och gör dem mer och mer allmänna. Den största nöten de har att knäcka just nu är ju att hantera att uppemot hälften av alla ansökningar avslås på grund av bristande mångsidighet i praktiken.