Jag startade en tråd för något år sedan om att jag skulle isolera min verkstad, jag är inte nöjd med resultatet för det är så många springor och skit som läcker. Funderar nu på om man skulle kunna använda skum istället... Har bara en skiva med asfalt papp ovanpå...
http://www.byggahus.se/forum/isolering/153519-isolera-taket-i-garaget.html
http://www.byggahus.se/forum/isolering/153519-isolera-taket-i-garaget.html
Jo visst, ska se om jag kan rota fram några gamla bilder.Jajjan skrev:
Ja isolering av ytterväggar och tak, applicerat inifrån, inne i sovrum, badrum etc.
Före isolering gjordes byggdes regelverk att fästa innerväggen på. I något fall var regelverket även bärande för taket. Isoleringen spr i yas mellan reglarna. Precis som med vilket isoleringsmaterial som helst egentligen.
Man kan, faktiskt även tänka sig att skippa reglarna och limma innerväggen direkt på isoleringen. Inget jag testat dock. Man kan även ha isoleringen som yta om mam bara målar den, inte det snyggaste kanske men funkar ju för tak etc. Utsätts den inte för uv-ljus behöver den inte målas.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Tittar gärna på några bilder.
Kan inte tänka mig att någon sprutisolering av denna typ är provad och typgodkänd som ytskikt (i småhus Br3 krävs som lägst D-s2,d0 enligt Eurocodes, föredetta Klass III), men om någon kan hänvisa till en sådan provning är jag mycket intresserad.thomasx skrev:
norrbottenstorpet skrev:
Varför kan du inte tänka dig det?
Jag vet att flera av dessa är brandklassade just av den anledningen att de används i huskonstruktioner och det är inte ovanligt att de appliceras utan att man har för avsikt att lägga något annat ytskikt ovanpå, t.ex. på vindar.
Isoleringen är dessutom mycket mer motståndskraftigt mot brand än t.ex. bart trä, som uppfyller D-s2,d0.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Kan du vänligen då länka till ett typgodkännande eller provningsprotokoll för en dylik GDS PU-skum. Att det finns produkter på fire-seal-marknaden som har liknande egenskaper känner jag till, men de är dels sällan 2-komponents, och eller prismässigt möjiga att använda i sådan skala som det är fråga om här. Men jag kan ha fel, det har visst hänt någon gång förut 
Jag har själv gjort enklare brandtester på PU-skum och resultatet är som Kajan säger http://www.youtube.com/watch?v=dhzdnPf2fW0&feature=player_detailpage#t=182
Jag har själv gjort enklare brandtester på PU-skum och resultatet är som Kajan säger http://www.youtube.com/watch?v=dhzdnPf2fW0&feature=player_detailpage#t=182
Jag gjorde en grundlig undersökning inför min installation av PU, så jag vet att det finns klassade produkter både för professionell installation och GDS. Men nej, jag tänker inte leta fram ett typgodkännande bara för att överbevisa dig, du behöver inte tro mig om du inte vill. Är du verkligen intresserad i ämnet jagar du fram den själv.
Du svarade inte på frågan varför du inte kan tänka dig att det inte finns!?
Vilka belägg har du själv för att påstå att det inte gör det?
Även jag har själv gjort brandtester på pu-skum, eftersom jag har det installerat i mitt eget hus, och det var precis som det sas, det brinner inte av sig självt och självslocknar om källan till lågan försvinner.
Vad det är för PU du brandtestat har jag ingen aning om men uppenbarligen ingen lämplig/anpassad för isolering av väggar/tak i bostad. Men berätta gärna.
Här en något mer seriös youtube-video.
När jag gjorde min brandtest lyckades jag inte få PU'n att avge några lågor alls så fort jag tog bort gassvetsen. Den förkolnade bara.
http://www.youtube.com/watch?v=-cUoYNq_h5A
Du svarade inte på frågan varför du inte kan tänka dig att det inte finns!?
Vilka belägg har du själv för att påstå att det inte gör det?
Även jag har själv gjort brandtester på pu-skum, eftersom jag har det installerat i mitt eget hus, och det var precis som det sas, det brinner inte av sig självt och självslocknar om källan till lågan försvinner.
Vad det är för PU du brandtestat har jag ingen aning om men uppenbarligen ingen lämplig/anpassad för isolering av väggar/tak i bostad. Men berätta gärna.
Här en något mer seriös youtube-video.
När jag gjorde min brandtest lyckades jag inte få PU'n att avge några lågor alls så fort jag tog bort gassvetsen. Den förkolnade bara.
http://www.youtube.com/watch?v=-cUoYNq_h5A
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Mina tester är dels från ett examensarbete, där PU skummet var skyddat från brandpåverkan och var isoleringsmaterial i en sandwichkonstruktion. Det PU-skummet var, som du säger med brandhämmande tillsats. Trots detta bidrar det till omfattande rökproduktion och blir den infallande strålningen (uppvärmningen) tillräcklig spelar de brandhämmande salterna ingen roll, det brinner ändå och mycket. Att det självslocknar i liten skala, såsom den youtubevideo du länkar till är förvisso bättre än att det brinner av bara den redan då. Men en brand inomhus har så mycket bränsle att den infallande strålningen på väggar och tak blir enorm. Den metod som används i Europa för provning enligt eurocodes är bland annat "room corner test method". Här finns en youtubevideo som visar exempel på några olika material som ytskitkt i ett rum som bränns. http://www.youtube.com/watch?v=0shn-0UFHh4
Bakgrunden till testmetoden och relationer till trämaterial, som det ursprungligen handlade om en gång i tiden finns här:
http://fireretard.com/pdf/5-1 Euroclass.pdf
Jag har också testat diverse skum jag fått tag i, bara genom att sätta till en enkel tändkälla oftast bara en enkel tändsticka, precis som du visar i youtube-klippet. Då har jag inte letat efter brandhämmade PU-skum utan testat de flesta jag stött på i allt från VA-isolering till olika typer av 1-komponentsfogskum. I princip alla tänder enkelt och brinner själva kraftigt.
Jag har försökt googla fram någon godkänd PU men inte hittat någon. Den här källan, som förvisso är en partsinlaga, påstår i alla fall att PU normalt hamnar mellan C och F, men redovisar inte mer än så. http://www.excellence-in-insulation...materials_made_of_rigid_polyurethane_foam.pdf
Min egen slutsats är att jag inte skulle ens överväga PU som ytskikt i egen bostad. Möjligen som isoleringsmaterial väl skyddat av gips, minerit eller annat vettig tändskyddande beklädnad.
Bakgrunden till testmetoden och relationer till trämaterial, som det ursprungligen handlade om en gång i tiden finns här:
http://fireretard.com/pdf/5-1 Euroclass.pdf
Jag har också testat diverse skum jag fått tag i, bara genom att sätta till en enkel tändkälla oftast bara en enkel tändsticka, precis som du visar i youtube-klippet. Då har jag inte letat efter brandhämmade PU-skum utan testat de flesta jag stött på i allt från VA-isolering till olika typer av 1-komponentsfogskum. I princip alla tänder enkelt och brinner själva kraftigt.
Jag har försökt googla fram någon godkänd PU men inte hittat någon. Den här källan, som förvisso är en partsinlaga, påstår i alla fall att PU normalt hamnar mellan C och F, men redovisar inte mer än så. http://www.excellence-in-insulation...materials_made_of_rigid_polyurethane_foam.pdf
Min egen slutsats är att jag inte skulle ens överväga PU som ytskikt i egen bostad. Möjligen som isoleringsmaterial väl skyddat av gips, minerit eller annat vettig tändskyddande beklädnad.
När en brand utvecklats till den grad du beskriver här, där den infallande värmestrålningen från brandhärden blir "enorm", då har du redan en fullt utvecklad brand i stor skala och soffor, sängar, fåtöljer och kylskåp med mera har redan brunnit upp. För ska vi ta diskussionen till denna nivå måste vi även se hela helheten, och då har dessa brandklasser, som även bart trä passerar, för länge sedan spelat ut sin roll. Eventuella människor som är kvar där inne är redan döda.norrbottenstorpet skrev:
En tändsticka? Skojar du? Tyckte du att det såg ut som en tändsticka i youtube-filmen? Såg du inte att jag skrev att jag körde med en gassvets? Behöver du verkligen förminska motargumenten så till den grad för att framhålla dina egna?norrbottenstorpet skrev:
Hoppas du ursäktar, men om du gjort en exjobbsrapport på PU för bostadsisolering och brandegenskaper och inte ens letat efter brandskyddade produkter, då ger jag inte många ören för den. Sorry. Faktum är att de flesta, för att inte säga alla jag hittat är brandskyddade. Hur har du kunnat missa dem?norrbottenstorpet skrev:
FYI, denna tråd handlar inte om VA-isolering eller fogskum (som dessutom är open cell), var det det ditt exjobb handlade om?
Det var ju förresten någon för en tid sedan som länkade till ett godkännande av en PU-produkt här på forumet vill jag minnas, kanske var i våras eller för ca 1 år sedan. Undrar om det var någon av Foamkings produkter, lite tveksam där är jag men nåt liknande namn annars kanske.norrbottenstorpet skrev:
Gips är klätt med papp, det brinner bättre än PU, och PU, återigen, som du bekräftar, brinner inte av sig själv, som pappen på gipset gör. Det räcker inte med att "tända" på PU, Det krävs snarare "enorm" strålning, som du själv uttryckte detnorrbottenstorpet skrev:
Hur har du det förresten själv med just säng, soffa, fåtäljer, kyl och frys m.fl. PU-baserade produkter i ditt hem? Inga sådana heller?
Inne i bostaden finns flera anledningar att inte ha PU som ytskikt, men i vind eller en rå-källare har jag svårt att se brand-argumentet som en anledning.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Nej, huruvida de bidrar till brand och rökspridning kan vara helt avgörande för möjligheten att överleva brand i annat rum än brandrummet. Hade klassificeringen inte behövts, tror jag inte vi hade haft den i EU.thomasx skrev:
Om de befunnit sig i och stannat i brandrummet ja, inte nödvändigtvis i alla delar av en byggnad.
Nu blandar du ihop de olika testerna, det hade inte med mitt exjobb att göra. Jag såg mycket väl att det var en gasbrännare i ditt klipp. Men det jag anser att mina flertalet hemmagjorda småtester visar är att det finns gott om PU-skum som helt saknar någon som helst form av brandmotstånd och som antänds och fortsätter brinna med endast en liten låga.
Nej mitt exjobb handlade om en specifik produkt där "brandskyddat" PU-skum var en del av denna. Det var inte i syfte att scouta marknaden eller göra en uttömmande analys av alla PU-skum.
Jag är helt klart intresserad av att läsa. Jag kan nämna att jag hittar ett par luddiga hänvisningar till amerikanska standarder, t.ex. ASTM E-84, men de är inte jämförbara med de europeiska.
*host* Gips binder vatten till gipsmolekylen som måste förrångas innan gipset blir sprött och faller sönder. Gips klassas därför som obrännbart material A2-s1,d0 http://www.gyproc.se/files/PDF/Sweden/brand_rek.pdf
Icke brandskyddad PU brinner utav bara den, vissa brandskyddade PU motstår små flammor bättre och är självslocknande om den infallande strålningen upphör.
Med tillsatsmedel så lyckas man få ett visst brandmotstånd som gör att strålningen behöver vara stor, men den är absolut tillräckligt stor vid en rumsbrand, med råge.Det räcker inte med att "tända" på PU, Det krävs snarare "enorm" strålning, som du själv uttryckte det
Klart jag har, går inte att undvika till viss del. Att det finns i min madrass som står på golvet, som är den sista ytan som involveras i de flesta bränder, behöver ju inte betyda att jag inte anser det vara lämpligt att stoppa på väggar och tak som ytskikt. Lös inredning följer dessutom andra provningsstandarder.
På en kallvind (eller kanske skapar varmvind) som aldrig används som boyta och har få tändkällor till brand, kan jag hålla med dig, i alla fall i småhus där man har nära att utrymma. I en källare, blir det lite mer känsligt framförallt att vid en brand stiger den stora mängden rök uppåt och kan snabbt bli ett allvarligt problem för utrymning av byggnaden.
Nåväl, jag tror det är dags att agree to disagree.
Nej, det är nog inte jag som blandar ihop testerna, utan du som blandar ihop materialen och ändamålen, tror jag.norrbottenstorpet skrev:
Alla PU-skum utan brandskydd brinner fint, har du testat sådana, vilket jag förstod av ditt inlägg nedan att du gjort, så får du så klart också resultat därefter.
Ok, det var inte riktigt det intrycket jag fick. Men då förstår jag. Från vilken/vilka leverantörer kom de brandskyddade skummen du testade och vilka produkter var det? Vore verkligen intressant att veta eftersom jag avser installera mer PU och gärna undviker de som "brinner friskt".norrbottenstorpet skrev:
Kolla in xpandi-foam, klassad enligt DIN som är jämförbar med EN.norrbottenstorpet skrev:
Sängrökning är kanske inte lika vanligt nu som förr, annars en tämligen vanlig orsak till bränder, följdaktligen inte helt ovanligt alltså att sängar tvärtom är/var det första som involveradesnorrbottenstorpet skrev:
Oavsett vilket lär de flesta möbler involveras innan isoleringsmaterialen gör det, och om inte, vad är det då som orsakar strålningsvärmen från rummet som får PU'n i väggen att brinna....Ok, så om det är andra provningsstandarder så blev PU plötsligt inte alls lika farligt?
Kom igen nu. Om du inte vill ha det inne i väggarna av brandsäkerhetsrisk, så vill du väl ännu mindre ha det i säng och soffa. Det är ju inte mindre brandfarligt eller mindre giftigt där.Ja, i grund och botten är vi nog överens om ganska mycket, vi diskuterar i rätt stor utsträckning olika saker från varsitt håll. Där det skiljer sig i våra åsikter är nog mest kring risken vi bedömer det utgör att bo i en bostad isolerad med PU.norrbottenstorpet skrev:Nåväl, jag tror det är dags att agree to disagree.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Mitt exjobb var en specifik brandrisk och materialfråga inom försvarsindustrin, så jag lämnar det där.
http://www.sp.se/en/index/services/...test_buílding/ENISO11952-2/Sidor/default.aspx
Det är också helt korrekt att i många bränder är den lösa inredningen bränsle till branden. Att vi inte har en tuffare lagstiftning inom det området är snarare av ekonomiska/politiska skäl inom EU än en vetenskaplig kunskap om egenskaperna vid brand. Brandskydd och lös inredning - en vägledning Men för att vi har ett generellt problem med brandegenskaperna på lös inredning, ska vi väl inte ducka för riskerna med brandegenskaperna på byggmaterial?
Byggreglerna gör också skillnad på ytskiktskraven avseende vägg, tak och golv. Detta för att just det som sitter högt upp som tak, om brännbart med dåliga brandegenskaper, så kraftigt bidrar till rökgaser och brandspridning, vilket är mycket illavarslande i vid bränder.
I en av de svårare större bränderna i USA, The Station Fire, bidrog just brännbart material i tak till den dödliga och snabba brandspridningen (har ingen aning om det var PU eller annat material, inte heller om det var flamskyddat eller inte). Poängen är; placering är avgörande för brandspridningen. Filmen är lite känslosam för man ser/hör 100 människor dö.
Intressant. Den är testad enligt en metod som gör den säljbar på den europeiska marknaden. Den testen är (tyvärr) godkänd för klassificering av byggmaterial som ytskikt, men testar bara "Ignitability of building products subjected to direct impingement of flame.". Alltså långt ifrån room corner test, so är en betydligt mer verklighetsbaserad testmetod.thomasx skrev:
http://www.sp.se/en/index/services/...test_buílding/ENISO11952-2/Sidor/default.aspx
Sant, men varken jag eller någon i min familj röker, om vi nu diskuterar mitt ställningstagande. Statistken visar fortsatt att rökning fortsatt är en stor orsak till dödsbränder. Men det är nästan uteslutande kopplat till individer med förhindrad rörelseapparat, läs sängrökande handikappade. Vi har dessutom faktiskt lyckats med att driva igenom självslocknande cigaretter inom EU just för att minska denna risk.Sängrökning är kanske inte lika vanligt nu som förr, annars en tämligen vanlig orsak till bränder, följdaktligen inte helt ovanligt alltså att sängar tvärtom är/var det första som involverades
Det är också helt korrekt att i många bränder är den lösa inredningen bränsle till branden. Att vi inte har en tuffare lagstiftning inom det området är snarare av ekonomiska/politiska skäl inom EU än en vetenskaplig kunskap om egenskaperna vid brand. Brandskydd och lös inredning - en vägledning Men för att vi har ett generellt problem med brandegenskaperna på lös inredning, ska vi väl inte ducka för riskerna med brandegenskaperna på byggmaterial?
Vad det gäller mängden bränsle är det i princip en fråga om antal kg av specifikt material per rumsyta, dvs ingen skillnad på ytskikt och lös inredning. Men vad det gäller antändning, tid för brandspridning och brandens utveckling i rumsbranden är bränslets placering av avgörande betydelse. Jag uppfattade att vi var överens om att var ett material placeras är av avsevärd betydelse för hur det påverkas vid brand och därav också vilka krav som man borde ställa på dem. Jag har ju ovan (lite motvilligt för jag erkänna) accepterat flamskyddat PU bakom gipsskivor, dvs på ställen som inte utgör ytskikt, men mitt ursprungliga ifrågasättande handlade om PU som just ytskikt.Ok, så om det är andra provningsstandarder så blev PU plötsligt inte alls lika farligt?
Byggreglerna gör också skillnad på ytskiktskraven avseende vägg, tak och golv. Detta för att just det som sitter högt upp som tak, om brännbart med dåliga brandegenskaper, så kraftigt bidrar till rökgaser och brandspridning, vilket är mycket illavarslande i vid bränder.
I en av de svårare större bränderna i USA, The Station Fire, bidrog just brännbart material i tak till den dödliga och snabba brandspridningen (har ingen aning om det var PU eller annat material, inte heller om det var flamskyddat eller inte). Poängen är; placering är avgörande för brandspridningen. Filmen är lite känslosam för man ser/hör 100 människor dö.
Absolut. Min egen slutsats för egen del är att i möjligaste mån minimera PU i bostadsmiljön. Ska det användas ska det helst vara som isolermaterial bakom skyddande ytskikt.Ja, i grund och botten är vi nog överens om ganska mycket, vi diskuterar i rätt stor utsträckning olika saker från varsitt håll. Där det skiljer sig i våra åsikter är nog mest kring risken vi bedömer det utgör att bo i en bostad isolerad med PU.
Oavsett vad så kommer jag att PU isolera min verkstad. Fick ett pris på 330:-/kvm oavsett tjocklek. I mitt fall cirka 100mm. Framförallt taket men oxå några kvadratmeter vägg som i princip bara bestå av ytterpanel. Vad tror du thomasx, skulle det löna sig att köpa ett GDS kit? Det vore iofs bra att ha grejerna till framtida isloeringsprojekt om det uppstår behov.
Medlem
· Norrbotten
· 3 390 inlägg
Vill bara tillägga att jag absolut inte är en definitiv motståndare till sprutisolering i alla dess former. Anledningen till att jag började läsa tråden var av intresse för eget bruk.Masses skrev:
Inkl jobbet, klappat och klart på plats? ROT? (eller är det inte en privat verkstad) Låter spontant ganska ok prismässigt. Gjorde en jämförelse med den ifs dyra Isover fasadskiva jag monterade i somras. Kompenserat för att sprayisoleringen har bättre u-värde så skulle man få lägga till en tjockare gullfiber och kostnaden i jämförbart isolervärde endast material skulle med mitt pris varit ca 230 kr/m2.