På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Noseone]

Vid en snabb googling verkar de flesta gamla vindkraftverk som avvecklas ersättas med nya, större men färre. Alltså är det tveksamt om fundamentet kan återanvändas.

 

[optimum]

Hur stort är problemet?
På de flesta ställen lär det väl uppföras ett nytt verk.

Ja det vore det bästa alternativet att kunna återvinna så mycket som möjligt. Vägar, elnät, fundament och övriga byggnader.
Om verken har 20-25 år livslängd borde resten hålla betydligt längre.

Då är det väl dumt att ta fram en rapport om att de ska tas bort eller tas ned så de kan döljas under jord.
Jag hittar inget i den rapport jag hänvisade till om sådant. Borde vara en självklarhet när vi vanligen i Sverige bygger byggnader för typ 50-100 års användning och ibland ännu längre.
Därför borde det finnas en standard för hur fundamentet ska se ut så det går att återanvända.

Varför gjorde mitt inlägg dig arg? Jag återkom bara med den fakta jag kan hitta om detta.

Jag har full respekt för den kompetens som finns här inne på forumet men ibland gissar man eller går på något man hört utan fakta bakom.

 

[karlmb]

Ja det vore det bästa alternativet att kunna återvinna så mycket som möjligt. Vägar, elnät, fundament och övriga byggnader.
Om verken har 20-25 år livslängd borde resten hålla betydligt längre.

Då är det väl dumt att ta fram en rapport om att de ska tas bort eller tas ned så de kan döljas under jord.
Jag hittar inget i den rapport jag hänvisade till om sådant. Borde vara en självklarhet när vi vanligen i Sverige bygger byggnader för typ 50-100 års användning och ibland ännu längre.
Därför borde det finnas en standard för hur fundamentet ska se ut så det går att återanvända.

Varför gjorde mitt inlägg dig arg? Jag återkom bara med den fakta jag kan hitta om detta.

Jag har full respekt för den kompetens som finns här inne på forumet men ibland gissar man eller går på något man hört utan fakta bakom.

Menade inte att vara näsvis..
Själv går jag på min ingenjörsmässighet före några rapporter som har helt fel utgångspunkt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Och detta är jag helt med på.
Jag tycker också att alla befintliga kärnkraftsverk i världen nu ska börja fasas ut i den takt som är möjlig, för att så snabbt som möjligt ersättas av rätt teknik av gen IV, dvs som hjälper oss att bränna bort avfallet och därmed så snabbt som möjligt få uranbrytning att stoppa.

Tja, det vore lite kapitalförstöring. Många av dem har mycket livslängd kvar. Vi behöver dessutom inte använda samtliga tillgängliga reaktorer för att bränna bort avfall.

Sedan så är inte just urangruvor så värst mycket värre än något annat liknande idag. Mycket av synderna inom uranbrytningen är gamla synder. Och det syndades som sagt med det mesta innan vi kammade till oss. Radonexponeringen i moderna gruvor är exv. pga ventilation idag på samma nivåer som många hus här i Sverige och inte avsevärt värre än annan gruvbrytning i hårt, ungt berg (läs: norra Sverige). Mycket av det som återstår att städa upp är från förädlingen, men det återstår mycket att städa upp från annan förädling från den tiden också, vare sig det är uran, bly, kvicksilver eller vad det vara må man bröt.

Men om man ser speciellt till gruvdrift så är faktiskt torium intressant eftersom vi inte skulle behöva öppna några nya gruvor för det. Det finns i ganska stort överflöd från redan existerande gruvbrytning.

Vi har som sagt redan toriumreaktorer med passiv säkerhet som körts länge och fungerar väl. De är dock inte perfekta än, vi har några problem kvar att lösa, men det är inga problem som inte en miljard eller två skulle lösa ganska snabbt.

 

[karlmb]

Vid en snabb googling verkar de flesta gamla vindkraftverk som avvecklas ersättas med nya, större men färre. Alltså är det tveksamt om fundamentet kan återanvändas.

Så kan det vara, dock gäller det ju att utveckla metoderna.

 

[lars_stefan_axelsson]

Kostnaden är ju som sagt tveksam idag.

Nej. Den är inte mera tveksam idag än vad den var på sjuttiotalet när vi byggde all den kärnkraft som vi har kvar idag. Fransmännen var världsmästare och byggde så det knakade, snabbt, billigt och bra. Men idag så är infrastrukturen till stora delar förstörd.

Problemet med dyr kärnkraft idag är främst alla juridiska överklaganden som försenar byggstart. Kärnkraftbyggen är en en extremt kapitalintensiv sport, och 70% eller så av fördyringen kommer sig av räntekostnader på lånen under förseningen. (Så det är ju lite magstarkt att vissa hävdar att den är för dyr, samtidigt som de kämpar med näbbar och klor för att göra den dyrare utan att någon annan än domstolarna "tjänar" på det).

Kärnkraft är en så extremt kapitalintensiv industri att de enda två sakerna som betyder något är kapitalkostnaden och kostnaden för kapitalet. Det är den största skillnaden mellan kärnkraft och annan liknande verksamhet.

Lönsamheten är fortfarande bra, men det krävs stabilitet och långsiktighet. Något som inte alltid finns i överflöd.

Uranbrytning ÄR idag en smutsig historia.

Inte jämfört med jämförbara verksamheter. Vi bryter dessutom inte särskilt mycket. Totalt så framställdes det drygt 60 tusen ton uran i världen 2018. Vilket skall jämföras med exv. 4,9 miljoner ton råstål som framställdes i Sverige.

Så även om uranbrytning skulle vara extremt skitig (vilket den inte är), så spelar det ingen större roll. Den kan kosta på sig att vara det utan att påverka totalen jämfört med verksamheter som faktiskt har lite skala.

Har man verkligen kommersiellt börjat utvinna uran ur havsvatten? Eller forskar man på hur det kan göras? Jag tror på det senare vilket gör det till ytterligare en framtidsförhoppning från din sida.

Nej det är klart man inte har. Det är alldeles för dyrt. Men det är jämfört med att gräva upp det ur marken. Metoder har dock forskats fram och är enkla och genomföra. Det som gör det intressant är att mängden uran i havsvattnet är "oändlig" dvs mycket, mycket stor. Vi skulle aldrig behöva utveckla något annat energisystem om vi genomförde det i stor skala.

 

[Mikael_L]

Jag tycker också att alla befintliga kärnkraftsverk i världen nu ska börja fasas ut i den takt som är möjlig, för att så snabbt som möjligt ersättas av rätt teknik av gen IV, dvs som hjälper oss att bränna bort avfallet och därmed så snabbt som möjligt få uranbrytning att stoppa.

Tja, det vore lite kapitalförstöring. Många av dem har mycket livslängd kvar. Vi behöver dessutom inte använda samtliga tillgängliga reaktorer för att bränna bort avfall.

Egentligen var det ju lite så jag menade, men var inte direkt tydlig.
Med "i den takt som är möjlig" menade jag kanske mer möjlig/rimlig, egentligen.
Den möjliga takten bestäms av hur snabbt alternativen byggs ut, både då ny förnybar kraft men även modern och bättre kärnkraft, och här är min våta dröm kärnkraftsteknik som nyttjar dagens kärnavfall som bränsle.

Och den rimliga takten bestäms bl.a. av vad som är rimlig kapitalförstöring gentemot vinningen med ersättningsteknologin. (Och här går det ju naturligtvis åt skogen, ty nu blandar vi in ekonomer ).

På sikt, så ser jag kärnkraften som att den kommer bli en historisk anomali (om mänskligheten överlever så länge) som man då i framtiden undrar vad vi höll på med. Men idag kan vi fortfarande med gott samvete använda kärnkraft, och då tycker jag också att vi helst använder den på ett för framtiden bra sätt.

 

[Daniel 109]

Vet du eller gissar du bara?

Den uppgift jag fått är två alternativ.
Riva fundamentet ned till en viss nivå och täcka över med jord för att få tillbaka växtligheten eller så tas hela fundamentet bort.
Till havs verkar det alltid gälla rivning och att även betongrester ska tas bort.

Viktigt är att det finns pengar när det ska rivas.
Vindkraftsanläggning efter en konkurs är det väl vi skattebetalare som får betala för kalaset.
Först bidrag när de byggdes och sedan betala när de ska rivas.

Här är min källa så kan du återkomma med din.
[länk]

Den källan gav inte mycket information.
Men ditt första alternativ är det jag beskrev. Man tar bort det som sticker upp och täcker över.

 

[lars_stefan_axelsson]

Och den rimliga takten bestäms bl.a. av vad som är rimlig kapitalförstöring gentemot vinningen med ersättningsteknologin. (Och här går det ju naturligtvis åt skogen, ty nu blandar vi in ekonomer ).

Då är vi våldsamt överens! Jag gick igång på "avveckling med förnuft"-resonemangen från folkomröstningen, som ju samtliga visade sig komma på skam.

 

[karlmb]

Nej. Den är inte mera tveksam idag än vad den var på sjuttiotalet när vi byggde all den kärnkraft som vi har kvar idag. Fransmännen var världsmästare och byggde så det knakade, snabbt, billigt och bra. Men idag så är infrastrukturen till stora delar förstörd.

Problemet med dyr kärnkraft idag är främst alla juridiska överklaganden som försenar byggstart. Kärnkraftbyggen är en en extremt kapitalintensiv sport, och 70% eller så av fördyringen kommer sig av räntekostnader på lånen under förseningen. (Så det är ju lite magstarkt att vissa hävdar att den är för dyr, samtidigt som de kämpar med näbbar och klor för att göra den dyrare utan att någon annan än domstolarna "tjänar" på det).

Kärnkraft är en så extremt kapitalintensiv industri att de enda två sakerna som betyder något är kapitalkostnaden och kostnaden för kapitalet. Det är den största skillnaden mellan kärnkraft och annan liknande verksamhet.

Lönsamheten är fortfarande bra, men det krävs stabilitet och långsiktighet. Något som inte alltid finns i överflöd.



Inte jämfört med jämförbara verksamheter. Vi bryter dessutom inte särskilt mycket. Totalt så framställdes det drygt 60 tusen ton uran i världen 2018. Vilket skall jämföras med exv. 4,9 miljoner ton råstål som framställdes i Sverige.

Så även om uranbrytning skulle vara extremt skitig (vilket den inte är), så spelar det ingen större roll. Den kan kosta på sig att vara det utan att påverka totalen jämfört med verksamheter som faktiskt har lite skala.



Nej det är klart man inte har. Det är alldeles för dyrt. Men det är jämfört med att gräva upp det ur marken. Metoder har dock forskats fram och är enkla och genomföra. Det som gör det intressant är att mängden uran i havsvattnet är "oändlig" dvs mycket, mycket stor. Vi skulle aldrig behöva utveckla något annat energisystem om vi genomförde det i stor skala.

Du menar som lithium ur havsvatten...?

 

[lars_stefan_axelsson]

Du menar som lithium ur havsvatten...?

Nej, för jag är inte bekant med det. Har du någon källa, eller dylikt?

 

[mattiasp]

När det gäller brytning av uran så använder man numer främst ISL, (In-Situ Leaching) ett centralt borrhål och flera runt om. Man pumpar med syra (svavel- ?) Och tar upp i mitten. Utvinning ur havsvatten är ungefär 10 ggr så kostsamt som ISL, men å andra sidan är bränslekostnaden ca 1% av den totala kostnaden för driften. Urankostnaden är bara en del av kostnaden för bränslet. Back end är dyrt, dvs att bli av med det förbrukade bränslet. Det ingår i den totala bränslecykelkostnaden.

 

[karlmb]

Nej, för jag är inte bekant med det. Har du någon källa, eller dylikt?

Äh, något som elbilsromantikerna brukar ta fram när man ifrågasätter dagens brytning.

 

[Nötegårdsgubben]

Åk och bygg kärnkraft i de länderna då.

Jag har tyvärr inte kompetens att bygga kärnkraft vare sig här eller där. Men hade jag exempelvis bott i Tyskland hade jag varit vansinnig på Merkels tvärvändning om kärnkraften. Hade jag bott i Frankrike hade jag varit glad över kärnkraftsnivån, hade jag bott i Finland hade jag också varit mer positivt lagd.

 

[seniorkonsult]

[länk]

Min länk #1447 beskriver lite om problematiken med rivning och kostnaders fördelning!