På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[pacman42]

Det finns kanske någon tanke om att marknadskrafterna ska ordna detta självt, helt automagiskt.
Folk tvingas flytta norrut för att ha råd med el ...



Kanske ska tvinga företagen norrut så följer sen arbetskraften med.
Nu kan ju företagen också flytta både söderut likväl som mot ost eller väst, dvs helt lämna landet, så den som ev tänkt denna tanke har nog inte tänkt tillräckligt länge och bra.

Som vi redan diskuterat, snart finns det ingen överskottsenergi kvar uppe i norr heller...

 

[karlmb]

Det var inte fel på redundansen för det var 4 separata el matningar in.
Felet var att dom inte var diversifierade dvs att det fanns olika lösningar på samma uppgift.
Det var ett rent komponent fel som ställde till det för diversifiering saknades.
I dag är det diversifierat så exakt samma fel ska inte kunna hända igen.
Jag håller med om att det inte var direkt genomtänkt att ha samma lösning på alla 4:a inmatningar.
I dag har vi även oberoende härd kylning med som ensamt kan kyla reaktorn i 3 dygn utan tillgång till el.
Det behövs inte ens något kontrollrum för att köra OBH utan den kan startas även om tex kontroll rummet brunnit upp.
Lag kravet säger OBH ska funka i 3 dygn men rent tekniskt så kan man köra den i flera veckor i sträck.
OBH hade det pratats om i flera år men inte från Fukushima hände så tog det fart men införandet.
Kärnkraften är generellt väldigt säker men som du säger så är det fel att något ska hända innan man kommer på att en diversifiering eller OBH är en väldigt bra ide att ha.

Jo, det var fel på redundansen.
Det ska inte finnas flera alternativa komponenter bara pga random otur, utan den ska på ett planerat sätt ta hänsyn till att ALLA lösningar kan fallerar, av nu ej kända eller kända skäl.
Det betyder att man inte kan använda samma komponenter om man vill hävda att man har full redundans. Oavsett om man har 1 eller 4 extra aggregat för en viktig funktion.

 

[karlmb]

Som vi redan diskuterat, snart finns det ingen överskottsenergi kvar uppe i norr heller...

Jo, när det blåser och har regnat mkt.

 

[pacman42]

Jo, det var fel på redundansen.
Det ska inte finnas flera alternativa komponenter bara pga ranson otur, utan den ska på ett planerat sätt ta hänsyn till att ALLA lösningar kan fallerar, av nu ej kända eller kända skäl.
Det betyder att man inte kan använda samma komponenter om man vill hävda att man har full redundans.

Det resonemanget kan du dra hur långt som helst, jag vet eftersom jag utvecklar samhällskritiska produkter själv. Det hjälper inte att ha olika komponenter heller, hur skall de aktiveras? Det måste vara olika system också. Osv osv.

 

[karlmb]

Det resonemanget kan du dra hur långt som helst, jag vet eftersom jag utvecklar samhällskritiska produkter själv. Det hjälper inte att ha olika komponenter heller, hur skall de aktiveras? Det måste vara olika system också. Osv osv.

Det finns uppställda regler från NASA om man vill göra det seriöst.

 

[Mikael_L]

Som vi redan diskuterat, snart finns det ingen överskottsenergi kvar uppe i norr heller...

Så när projekt nord-syd slutligen är klart så är det redan överspelat och onödigt, då kommer det inte finnas något kvar där uppe i norr att överföra söderut ... 75 miljarder i sjön helt enkelt.

 

[pacman42]

Det finns uppställda regler från NASA om man vill göra det seriöst.

Jo, jag vet. Sedan skall man moderera kostnaderna också.

För den som gillar att fundera på konsekvenserna av problem med redundans så är ju Gudrun ett bra exempel. Massor av folk blev av med elen, men vad hände sen? Många hade inte heller vatten. Ventilationen slutade fungera. Mobilnätet gick ned. TV slutade att fungera. Hade man tur hade man en batteridriven radio. Trygghetslarm slutade att fungera. Man kunde inte laga mat osv.

Bekymret med samhällskritiska system är just att de drar med sig så mycket annat. Här är faktiskt NASAs problemställningar och kärnkraften ändå relativt lätta att hantera i sin begränsning. Man har åtminstone kontroll på vilket problem man måste lösa.

När Tele2 uppgraderade i sitt mobilsystem och minst en person dog i höstas (troligen flera, jag har inte sett någon slutrapport på det än), så var det ett exempel på att man inte ens inser hur viktigt systemet är för samhället. Hade man vetat det så hade man haft en backup-plan.

Så min slutsats är att jag egentligen är mindre orolig för ett kärnkraftshaveri än vad jag är orolig för konsekvenserna som detta kan leda till i samhället i övrigt. Vi ligger på gränsen till att inte ha tillräcklig effekt i systemet om det blir kallt. Vad händer om man måste börja släcka ned delar av landet för att elen inte räcker till? Hur många kommer då att dö pga detta?

 

[pacman42]

Så när projekt nord-syd slutligen är klart så är det redan överspelat och onödigt, då kommer det inte finnas något kvar där uppe i norr att överföra söderut ... 75 miljarder i sjön helt enkelt.

Så kan det mycket väl bli...

 

[karlmb]

Jo, jag vet. Sedan skall man moderera kostnaderna också.

För den som gillar att fundera på konsekvenserna av problem med redundans så är ju Gudrun ett bra exempel. Massor av folk blev av med elen, men vad hände sen? Många hade inte heller vatten. Ventilationen slutade fungera. Mobilnätet gick ned. TV slutade att fungera. Hade man tur hade man en batteridriven radio. Trygghetslarm slutade att fungera. Man kunde inte laga mat osv.

Bekymret med samhällskritiska system är just att de drar med sig så mycket annat. Här är faktiskt NASAs problemställningar och kärnkraften ändå relativt lätta att hantera i sin begränsning. Man har åtminstone kontroll på vilket problem man måste lösa.

När Tele2 uppgraderade i sitt mobilsystem och minst en person dog i höstas (troligen flera, jag har inte sett någon slutrapport på det än), så var det ett exempel på att man inte ens inser hur viktigt systemet är för samhället. Hade man vetat det så hade man haft en backup-plan.

Så min slutsats är att jag egentligen är mindre orolig för ett kärnkraftshaveri än vad jag är orolig för konsekvenserna som detta kan leda till i samhället i övrigt. Vi ligger på gränsen till att inte ha tillräcklig effekt i systemet om det blir kallt. Vad händer om man måste börja släcka ned delar av landet för att elen inte räcker till? Hur många kommer då att dö pga detta?

Nåja, du kan liksom inte spela ner riskerna med kärnkraft genom att peka Gudrun och liknande.
Man kan inte av den anledningen bygga kärnkraft med "modererad" kostnad om det innebär andra risker som är väldigt allvarliga.
Ska man säkra elnätet mot naturpåverkan finns det bara en väg och den stavas markledning och reservkraft vid kritiska ställen.

 

[pacman42]

Nåja, du kan liksom inte spela ner riskerna med kärnkraft genom att peka Gudrun och liknande.
Man kan inte av den anledningen bygga kärnkraft med "modererad" kostnad om det innebär andra risker som är väldigt allvarliga.
Ska man säkra elnätet mot naturpåverkan finns det bara en väg och den stavas markledning och reservkraft vid kritiska ställen.

Det var inte så jag menade, poängen är den att det finns mycket annat som kan gå fel också. Man kan inte bara fokusera på ett problem. Man måste adressera dem alla. Och med lagom mycket fokus.

Jag skulle personligen gärna se nya reaktorer med Torium som bränsle. Bättre på alla sätt och vis. Men det lär ta tid. Fram till dess så får man se till att de vi har fungerar bra och ges vettiga chanser att fungera ekonomiskt också.

 

[karlmb]

Det var inte så jag menade, poängen är den att det finns mycket annat som kan gå fel också. Man kan inte bara fokusera på ett problem. Man måste adressera dem alla. Och med lagom mycket fokus.

Jag skulle personligen gärna se nya reaktorer med Torium som bränsle. Bättre på alla sätt och vis. Men det lär ta tid. Fram till dess så får man se till att de vi har fungerar bra och ges vettiga chanser att fungera ekonomiskt också.

Visst, men det handlar ju då om vad som är lagom fokus när det gäller kärnkraftsreaktorer som är konstruerade på 70-talet utan riktig insyn i dessa överväganden från början.
Hittills är det ju tillbuden som verkar vara det enda som triggar åtgärder och det är ju som att Volvo skulle bygga bilar och bara förbättra dem säkerhetsmässigt när det händer en svår olycka.

 

[pacman42]

Visst, men det handlar ju då om vad som är lagom fokus när det gäller kärnkraftsreaktorer som är konstruerade på 70-talet utan riktig insyn i dessa överväganden från början.
Hittills är det ju tillbuden som verkar vara det enda som triggar åtgärder och det är ju som att Volvo skulle bygga bilar och bara förbättra dem säkerhetsmässigt när det händer en svår olycka.

Nej, det är som att Volvo skulle fixa dem när bromsarna slutar att fungera även om det inte skett en olycka.

 

[Göran.W]

Egentligen så handlar det om att förnya ledningarna från norr för dom har passerat bäst före dagen för länge sen.
Att överföringskapaciteten ökar är mest en bonus som vänts till att det ska lösa alla problemen med effektbristen.

Sydväst länken kommer inte alls förbättra el situationen i skåne för man måste liksom ha el att skicka i dom.
Det den däremot åstadkommer är att elpriset jämnas ut mellan SE3 och SE4 för det finns inge flaskhals mer mellan SE3 och SE4.
Sverige kommer med att kunna exportera mer el vår, sommar och höst om vi har el att exportera.
Det ända som jag ser positivt med sydväst länken är att elsystemet blir robustare med fler ledningar.

Det som är så sjuk i det hela är att svenska kraftnät har gång på gång varnat om effektbristen och framför allt i södra Sverige och ändå fortsätter dom gå i samma spår.
När dom chockhöjde skatten på gas till elproduktion så stängde bla Heleneholmsverket ner sin elproduktion och ytterligare 130 MW försvann från södra Sverige.
När läget då blev kritiskt så upphandlade samma personer som såg till att Heleneholmsverket stängdes just Heleneholmsverket som reservkraftverk.
Det tas gång på gång helt o genom tänka beslut och dom lär sig aldrig av sina misstag heller.
https://sverigesradio.se/artikel/7331414

 

[Mikael_L]

Egentligen så handlar det om att förnya ledningarna från norr för dom har passerat bäst före dagen för länge sen.
Att överföringskapaciteten ökar är mest en bonus som vänts till att det ska lösa alla problemen med effektbristen.

Sedär, nu när jag läser denna PDF
https://www.svk.se/siteassets/natutveckling/utbyggnadsprojekt/nordsyd/dokument/nord-syd-web.pdf
så ser jag att det inte handlar om några nya långa 400kV rätt genom hela landet.
Utan det är främst att ersätta de äldsta 220kV förbindelserna med nya 400kV, många gånger med dubbel 400kV för att 4-dubbla kapaciteten.
Lite nya dragningar blir det, men inga rätt genom SE2.

Läs gärna den länkade PDF'n, bra beskrivet på en hygglig nivå för både lekmän och aningens mer kunniga.

 

[prototypen]

Den här tråden verkar starta om varje vecka.

Protte