Jag tvingas gå strålsäkerhetsutbildningar minst 3 ggr per år, och varje gång påpekas det att LNT teorin troligen inte stämmer, men att man antar ändå att den gäller, eftersom det inte finns tillräckligt med studier i det lägsta dosintervallet. Att anta att LNT gäller är den säkraste gissningen, i den betydelsen att det man inte vet är oskadligt är det bäst att undvika. Det finns platser på jorden med större bakgrundsstrålning pga naturliga underjordiska reaktorer, men det går inte att separera effekten av strålningen från övriga livsstilsparametrar, positiva eller negativa.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 211 inlägg
Vi kan skriva det lite starkare; de data vi faktiskt har från lågdosexponering tyder på att LNT inte stämmer. Men vi har som sagt inte tillräckligt för att kunna säga det säkert.
Det är ju generellt svårt att säga att låg exponering för vad det vara må skulle vara ofarlig. Effekterna är ju mycket, mycket små i sådana fall, och det krävs mycket data för att kunna säga säkert. Jmf. de långa listorna på ämnen som eventuellt är cancerframkallande. Vi vet inte med dem heller, eftersom effekten är allt annat än tydlig. Om den finns.
Personligen tror jag hormesis-hypotesen är lite magstark, dvs att det skulle vara "nyttigt". Om den effekten skulle visa sig finnas så lär den iaf vara liten.
Problemet med LNT-modellen i de här sammanhangen är att det är den som säger att "X PERSONER KOMMER FÅ CANCER AV TJERNOBYL" eller Fukushima eller motsvarande olyckor. Det är som sagt långtifrån säkert. Men vi vågar iaf säga att det med stor sannolikhet kommer att bli betydligt färre än LNT-ger vid handen. Att vi använder den vid normal drift är ju inte lika problematiskt. Det medför möjligtvis någon extra kostnad som antagligen drunknar i en fö dyr bransch.
Det är ju generellt svårt att säga att låg exponering för vad det vara må skulle vara ofarlig. Effekterna är ju mycket, mycket små i sådana fall, och det krävs mycket data för att kunna säga säkert. Jmf. de långa listorna på ämnen som eventuellt är cancerframkallande. Vi vet inte med dem heller, eftersom effekten är allt annat än tydlig. Om den finns.
Personligen tror jag hormesis-hypotesen är lite magstark, dvs att det skulle vara "nyttigt". Om den effekten skulle visa sig finnas så lär den iaf vara liten.
Problemet med LNT-modellen i de här sammanhangen är att det är den som säger att "X PERSONER KOMMER FÅ CANCER AV TJERNOBYL" eller Fukushima eller motsvarande olyckor. Det är som sagt långtifrån säkert. Men vi vågar iaf säga att det med stor sannolikhet kommer att bli betydligt färre än LNT-ger vid handen. Att vi använder den vid normal drift är ju inte lika problematiskt. Det medför möjligtvis någon extra kostnad som antagligen drunknar i en fö dyr bransch.
Vattenfall överväger att starta pumpkraft igen. Länk NyT
Juktans pumpkraftverk, Sveriges största, tog i drift 1978, byggdes om till rent vattenkraftverk 25MW på 90-talet pga låga elprisvariationet och höga nätavgifter.
25GWh kan lagras i Blaiksjön. Fallhöjd vid elproduktion 270m.
335MW elektrisk effekt.
Juktans pumpkraftverk, Sveriges största, tog i drift 1978, byggdes om till rent vattenkraftverk 25MW på 90-talet pga låga elprisvariationet och höga nätavgifter.
25GWh kan lagras i Blaiksjön. Fallhöjd vid elproduktion 270m.
335MW elektrisk effekt.
Det påstås att 500 svenskar om året dör av radon i våra hus.
Om man räknar sedan blåbetonghusen på 60-talet byggdes skulle således över 25000 dött av cancer orsakad av radon.
Man kan tycka att det då borde gå att namnge åtminstone någon enda individ av de 25000 som med säkerhet fått sin cancer av radon i bostaden. Men det kan man inte.
Det hela bygger nämligen bara på sannolikhetsberäkningar baserade på LNT.
https://www.forskning.se/2001/01/25/cancerrisker-fran-radon/
"Tala sannolikt", som Tage sa,
Känner ni någon som blivit sjuk eller avlidit av joniserande strålning (UV är inte joniserande men orsakar däremot ofta cancer)?
Känner ni någon som känner någon.....etc.
Givetvis inte.
Sanningen är att ingen blir sjuk eller dör av kärnkraft. Eller så få, över tid och över hela världen, att det kan approximeras till 0.
Ändå är folk väldigt rädda.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Joniserande_strålning
"Joniserande strålning är en naturlig miljöfaktor som funnits sedan jorden bildades. All utveckling på jorden av t.ex. liv har alltså skett i en miljö med joniserande strålning."
Om man räknar sedan blåbetonghusen på 60-talet byggdes skulle således över 25000 dött av cancer orsakad av radon.
Man kan tycka att det då borde gå att namnge åtminstone någon enda individ av de 25000 som med säkerhet fått sin cancer av radon i bostaden. Men det kan man inte.
Det hela bygger nämligen bara på sannolikhetsberäkningar baserade på LNT.
https://www.forskning.se/2001/01/25/cancerrisker-fran-radon/
"Tala sannolikt", som Tage sa,
Känner ni någon som blivit sjuk eller avlidit av joniserande strålning (UV är inte joniserande men orsakar däremot ofta cancer)?
Känner ni någon som känner någon.....etc.
Givetvis inte.
Sanningen är att ingen blir sjuk eller dör av kärnkraft. Eller så få, över tid och över hela världen, att det kan approximeras till 0.
Ändå är folk väldigt rädda.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Joniserande_strålning
"Joniserande strålning är en naturlig miljöfaktor som funnits sedan jorden bildades. All utveckling på jorden av t.ex. liv har alltså skett i en miljö med joniserande strålning."
Redigerat:
Fast det där resonemanget blir ju lite larvigt. På samma sätt kan man säga att ingen dött av hudcancer orsakat av solning.
Jag är uppvuxen i blåbetonghus på 70-talet och bland mina grannar var det en uppseendeväckande mängd av rökarna som dog i lungcancer.
Jag är uppvuxen i blåbetonghus på 70-talet och bland mina grannar var det en uppseendeväckande mängd av rökarna som dog i lungcancer.
Grundstött
· Halland
· 28 345 inlägg
Det var väl just det som Nyfniken just nämnde i inlägget före ditt:J Jehu skrev:
Rökpartiklarna har funktionen att bära strålningen in i lungorna, där de fastnar.Nyfniken skrev:
Och det är väl så det fungerar med silikos också. Stendammet dras ner i lungorna, där radioaktiviteten verkar osynligt och långvarigt.
Nej, han sa att rökarna dog. .
Silikos och alla andra former av dammlunga (asbestos, antrakos etc) har inget med radioaktivitet att göra.
De har allt med partikelstorlek att göra.
Det ska sägas att riskerna med radon är omdebatterade och att det officiellt fortfarande anses att 20000 lungcancerfall per år i USA orsakas av radon. Så länge det är så kommer rekommendationerna för radonkontroll och ventilation av bostäder att finnas kvar, och intet ont i det.
Tids nog kommer LNT-teorin att ersättas av något annat, och man kan komma att ändra uppfattning om radons farlighet. Dit är det troligen ganska långt.
Min poäng är bara att vi har varit irrationellt rädda för kärnkraft och strålning.
Det är intressant att följa utvecklingen, t ex hur de amerikanska radonsidorna på Wikipedia skrivs om efter hand.
https://en.wikipedia.org/wiki/Health_effects_of_radon
"In discussing these figures, it should be kept in mind that both the radon distribution in dwelling and its effect at low exposures are not precisely known, and the radon health effect has to be computed (deaths caused by radon domestic exposure cannot be observed as such). These estimations are strongly dependent on the model retained."
Och de modeller som används är baserade på LNT.
Linear No Threshold.
Den teori som Herman Muller framförde vid sin nobelprisföreläsning 1946.
Fast han visste att hans egen forskning inte stödde teorin.
Varför kan man undra.
https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_no-threshold_model#Controversy
Således är rädslan för kärnkraft och strålning ett betydligt större hälsoproblem än kärnkraft och strålning.
Något jag och många andra före detta kärnkraftsmotståndare (jag var aktiv i folkkampanjen redan 1976) upptäckt när vi med åren bättre satt oss in i hur det egentligen ligger till, bortom all skräckpropaganda och medierapportering.
"The consequences of low-level radiation are often more psychological than radiological. Because damage from very-low-level radiation cannot be detected, people exposed to it are left in anguished uncertainty about what will happen to them. Many believe they have been fundamentally contaminated for life and may refuse to have children for fear of birth defects. They may be shunned by others in their community who fear a sort of mysterious contagion.[56]
Forced evacuation from a radiation or nuclear accident may lead to social isolation, anxiety, depression, psychosomatic medical problems, reckless behavior, even suicide. Such was the outcome of the 1986 Chernobyl nuclear disaster in the Ukraine. A comprehensive 2005 study concluded that "the mental health impact of Chernobyl is the largest public health problem unleashed by the accident to date".[56] Frank N. von Hippel, a U.S. scientist, commented on the 2011 Fukushima nuclear disaster, saying that "fear of ionizing radiation could have long-term psychological effects on a large portion of the population in the contaminated areas"
Det är dags att återgå till klokhet, förnuft och vetenskap.
Silikos och alla andra former av dammlunga (asbestos, antrakos etc) har inget med radioaktivitet att göra.
De har allt med partikelstorlek att göra.
Det ska sägas att riskerna med radon är omdebatterade och att det officiellt fortfarande anses att 20000 lungcancerfall per år i USA orsakas av radon. Så länge det är så kommer rekommendationerna för radonkontroll och ventilation av bostäder att finnas kvar, och intet ont i det.
Tids nog kommer LNT-teorin att ersättas av något annat, och man kan komma att ändra uppfattning om radons farlighet. Dit är det troligen ganska långt.
Min poäng är bara att vi har varit irrationellt rädda för kärnkraft och strålning.
Det är intressant att följa utvecklingen, t ex hur de amerikanska radonsidorna på Wikipedia skrivs om efter hand.
https://en.wikipedia.org/wiki/Health_effects_of_radon
"In discussing these figures, it should be kept in mind that both the radon distribution in dwelling and its effect at low exposures are not precisely known, and the radon health effect has to be computed (deaths caused by radon domestic exposure cannot be observed as such). These estimations are strongly dependent on the model retained."
Och de modeller som används är baserade på LNT.
Linear No Threshold.
Den teori som Herman Muller framförde vid sin nobelprisföreläsning 1946.
Fast han visste att hans egen forskning inte stödde teorin.
Varför kan man undra.
https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_no-threshold_model#Controversy
Således är rädslan för kärnkraft och strålning ett betydligt större hälsoproblem än kärnkraft och strålning.
Något jag och många andra före detta kärnkraftsmotståndare (jag var aktiv i folkkampanjen redan 1976) upptäckt när vi med åren bättre satt oss in i hur det egentligen ligger till, bortom all skräckpropaganda och medierapportering.
"The consequences of low-level radiation are often more psychological than radiological. Because damage from very-low-level radiation cannot be detected, people exposed to it are left in anguished uncertainty about what will happen to them. Many believe they have been fundamentally contaminated for life and may refuse to have children for fear of birth defects. They may be shunned by others in their community who fear a sort of mysterious contagion.[56]
Forced evacuation from a radiation or nuclear accident may lead to social isolation, anxiety, depression, psychosomatic medical problems, reckless behavior, even suicide. Such was the outcome of the 1986 Chernobyl nuclear disaster in the Ukraine. A comprehensive 2005 study concluded that "the mental health impact of Chernobyl is the largest public health problem unleashed by the accident to date".[56] Frank N. von Hippel, a U.S. scientist, commented on the 2011 Fukushima nuclear disaster, saying that "fear of ionizing radiation could have long-term psychological effects on a large portion of the population in the contaminated areas"
Det är dags att återgå till klokhet, förnuft och vetenskap.
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 211 inlägg
Ja, fast där får man vara lite försiktig. Skälet till att LNT-modellen antagligen är fel är ju inte att det finns någon tröskeleffekt för strålning som sådan. Dvs att tillräcklig få sönderfall inte skulle kunna påverka DNA-molekyler. Sönderfallen har ju den energi de har, och avgiven strålning med (beroende på typ osv.)J Jehu skrev:
Utan det är snarare att kroppens försvarsmekanismer klarar av att hantera en viss belastning. Håller man sig under den så kommer populationen (i medeltal) att klara sig väl.
MEN, om man lägger till annan, liknande belastning, så är det ju rimligt att anta att denna läggs till (iaf i någon mån). Så om man till belastningen från radon också lägger rökning så är det inte omöjligt att man når över tröskelvärden och att kroppen då inte längre kommer att orka med. (Eller iaf att sannolikheten för att den inte skall göra det ökar).
Så det är ju inte alls omöjligt att radon i sig, är (tom betydligt) mindre farligt än rökning plus radon. Det kan vara tillräckligt för att vi skall komma över en tröskel. (Notera att om vi förkastar LNT-modellen så blir den här effekten starkare, inte svagare. Vi har ju nu helt plötsligt en tröskel som man kan ligga under eller över, inte ett rent linjärt samband.)
Så det är inte alls omöjligt att rökning plus radon är betydligt farligare än dessa var och en för sig. Och tom farligare än summan av dem skulle kunna leda en att tro.
Så man skall inte röka. Och definitivt inte om man bor i radonhus.
Om jag minns rätt sa man på 80-talet att
radon gav en riskökning faktor 2
radon + rökning faktor 20
Rökning således betydligt farligare. Och där är orsakssambandet tydligt. Mindre så med radon, om man inte pratar om gruvarbetare som utsatts för höga doser under lång tid. Kombinerar man de två ökar risken exponentiellt.
Nobelpriset i kemi 2015 handlade om hur cellen reparerar sitt DNA. Och ger en grund för hur hormesis skulle kunna fungera.
https://www.nobelprize.org/prizes/chemistry/2015/8889-pressmeddelande-2015-3/
radon gav en riskökning faktor 2
radon + rökning faktor 20
Rökning således betydligt farligare. Och där är orsakssambandet tydligt. Mindre så med radon, om man inte pratar om gruvarbetare som utsatts för höga doser under lång tid. Kombinerar man de två ökar risken exponentiellt.
Nobelpriset i kemi 2015 handlade om hur cellen reparerar sitt DNA. Och ger en grund för hur hormesis skulle kunna fungera.
https://www.nobelprize.org/prizes/chemistry/2015/8889-pressmeddelande-2015-3/
Det tyder på att man förväntar sig en större skillnad i elpriser då man tappar ca 20% med att pumpa upp vatten på natten för att ta vara på energin på dagen.blackarrow skrev:
Innan avregleringen var priset på el mera stabilt och bygga om för miljoner kan vara mycket lönsamt när kärnkraften läggs ned.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 211 inlägg
Japp. Det är ju sådana resonemang som läckt från Vattenfall. Dvs att man krasst tjänar på att lägga ner kärnkraften eftersom det ger ett mera variabelt elpris. Och ju mer det svänger, desto mer kan man tjäna. Särskilt som man i viss (stor) mån kan påverka priset iom sin starka ställning på marknaden.K kest skrev:
Det fungerar av rent ekonomiska skäl inte med kärnkraft. Det är så kapitalintensiva att man behöver köra och sälja. Det kostar för mycket pengar att ha stående till ingen nytta. Ett kärnkraftverk räknar man hem på att det tuggar och går i decennier till ett acceptabelt medelpris. Som ju då i sin tur stabiliseras i motsvarande mån, eftersom baskraft "alltid" finns tillgänglig.
Vill minnas att det var en del rättegångar i Kalifornien för en del år sedan då man stannade vissa kraftverk för "underhåll" just exakt rätt för att få upp elpriset och att delar av elnätet fick släckas?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 211 inlägg
Japp. Den kaliforniska energikrisen 2000-2001, där man började få upp ögonen för Enron som tjänade storkovan. Det gick ju bekant som gick som det gick för dem, det här var bara toppen på isberget...K kest skrev:
Det gick så långt att man ju fick rullande frånskiljningar (rolling blackouts) pga marknadsmanipulationer. Dessa möjliggjordes av ett huvudlöst regelsystem som man införde för att öka konkurrensen och därmed få ner priserna (samtidigt som priset till kund begränsades). Gick sådär...
Det är svårt att få marknadskrafterna att spela bra ihop när man kräver leveransprecision a la 60Hz. Får inte hicka till för mycket då.