Ok att låta faser passera dosa?

12k läst  50 svar

  1. cederbusch
    Medlem Nivå 13
    Ska dra ny el på övervåningen och samtidigt byta ut den gamla proppcentralen till en ny normcentral med JFB.

    Det finns gamla rör dragna så att centralen matar en dosa (våning 1) som i sin tur fördelar ut till hela undervåningen. Denna har tidigare legat på 1 grupp, jag ska fördela den på 2 grupper tänkte jag.

    Dessutom finns rör dragna via den dosan till övervåningen. Kablarna i det röret är inte längre inkopplade eftersom man någon gång valt att dra en utanpåliggande kabel från centralen, upp och genom trapphuset, genom väggen till ett sovrum och in i dosan som matar ut till hela övervåningen, också den idag på 1 grupp. Jag vill dela upp denna på minst 2 grupper. Kanske 3 eftersom jag har en VVB där uppe numera (inkopplad på 1 fas men kan kopplas på 2 för större effekt).

    Jag vill slippa den utanpåliggande kabeln och behöver få upp fler grupper dit och funderar därför på att använda mig av det gamla röret på våning 1. Det skulle betyda att dosan på våning 1 kommer att matas med 2 grupper och en nolla för våning 1, samt 2 (3) grupper och 1 nolla som passerar dosan och fortsätter upp. Jag tänker mig att kablarna inte ska skarvas i dosan på våning 1.

    Är det ok att göra så?
     
    Redigerat 31 maj 2011 13:31
  2. Bo.Siltberg
    Självbyggare · Nivå 22
    Jag ser inget hinder för det bara det framgår hur det är draget, för det går väl inte att kopplas loss rören från dosan och skarva ihop dem direkt?

    Det handlar alltså om två grupper, en som matar undervåningen och en 2- eller 3-fasgrupp som matar övervåningen via dosan på undervåningen.

    Som vanligt när det gäller trefasgrupper som matar belysning, uttag för allmänbruk, VVB etc så bör man vara försiktig. Du bör nog i första hand anstränga dig lite för att försöka dra upp flera olika grupper istället för en trefasgrupp när det handlar om så varierande slag av belastning.

    Annars gäller det att vara noggrann. En glappande nolla i en trefasgrupp kan förstöra mycket elektronik. Om VVB kopplas in mellan faserna (400 V) så kan den backmata en fas som säkringen löst för, så en trepolig säkring är av vikt i detta fall, vilket innebär att hela övervåningen blir svart om den löser (vilket är snudd på ett regelbrott). Och om du funderar på att ha ett LAN-party på övervåningen kan nollan bli överbelastad då nätagg till datorer inte är speciellt snälla. Nollan eller PEN som matar centralen är ju i regel 6-10 mm² som ger en hel del marginal mot övertonsströmmar i nollan.
     
    MatBar gillar
  3. cederbusch
    Medlem Nivå 13
    Nej det går tyvärr inte!

    Jag hade nog tänkt mig 2 eller 3 separat grupper som delar på 1 nolla, men det är kanske inte helt ok när jag tänker efter. Tanken är väl att ingen kabel är strömförande i en dosa om en säkring löser ut? Men hur som helst så om jag lägger dem på olika faser så ska väl nollan aldrig behöva leda mer än belastningen från en grupp åt gången?!

    Är det ok att dra flera grupper med nollor i samma rör och dosa?
     
    Redigerat 31 maj 2011 15:26
  4. M
    Medlem Nivå 8
    Inte så länge du har rent resistiva laster, men utrustning som inte har sinusformade strömmar (t.ex. en del modern elektronik och belysning) kan få övertoner som summerar sig från de olika faserna till neutralledaren och därigenom ger störst ström i neutralledaren.
     
    Redigerat 31 maj 2011 15:39
  5. Bo.Siltberg
    Självbyggare · Nivå 22
    Olika grupper får inte dela nolla eller skyddsjord (utom i mycket speciella fall) - det måste vara en två- eller trefasgrupp, dvs tre olika faser som hanteras som en enda grupp (trepolig säkring etc). Utförandemässigt är det ingen skillnad om dom olika grupperna råkar matas från olika faser vilket kanske förvirrar.

    Nollan kan mycket väl blir överbelastad i en två- eller trefasgrupp om du belastar faserna med massor av lågenergilampor, datorer, TV etc. Den tredje övertonen summeras nämligen på ett magiskt sätt: Formeln sin(w*t) eller sin(2*pi*f*t) är väl bekant, dvs strömmen vid tiden 1/3 av en period (50 Hz * 0.02 * 1/3) blir sin(2*pi*1/3). Om man tredubblar frekvensen (den tredje övertonen) och räknar ut strömmen i varje fas så blir den
    L1 = sin(2*pi*3*1/3) == L2 = sin(2*pi*3*2/3) == L3 = sin(2*pi*3*3/3) q(;^;)p
    Ja, man får dra flera olika grupper i samma rör, dvs separata fasledare, nolla och jord för varje grupp. Men det praktiseras sällan och har inte riktigt stöd i elinstallationsreglerna. Du måste själv räkna på hur mycket ström dessa ledare tål då det handlar om 4 belastade ledare för två enfasgrupper. Då är det faktiskt bättre att göra en två- eller trefasgrupp, för då blir det tre belastade ledare i båda fallen (vid resistiv last...)
     
  6. F
    Medlem Nivå 10
    Är byte av gammal el till ny jordad i gamla stålrör där man troligen inte får plats med mer än två grupper, jord och nolla att klassa som mycket speciella fall? Är nyfiken då jag har minst två sådana dosor i mitt hem där två grupper delar på jord och nolla. inga tvåfas-dvärjisar här inte. Har hört lite olika bud när man har frågat. Allt från att man inte får det, till att enligt de nya reglerna är det okej om man märker upp att det finns två olika grupper i samma dosa till detta att det är bara mycket spec fall
     
  7. H
    Moderator · Nivå 25
    Det du har är förhoppningsvi inte 2 enfasgrupper som delar på nolla och jord utan en 2 fasgrupp som delas upp till enfasförbrukare.

    Det är egentligen mer lite av språkpolis när man säger så. Men den väsentliga skillnanden är att om du har 2 st enfasgrupper så har du ingen egentlig kontroll på vilka faser de kommer ifrån, de kan komma från samma fas, skulle de då dela på nollan så kan den brinna.

    En 2 fasgrupp eller en 3 fasgrupp har alltid sina faser från olika inkommande faser, varvid man genom fasförskjutningen inte riskera att överbelasta nollan.

    Det har diskuterats i åtskilliga trådar här om huruvida sådana flerfasgrupper måste ha flerpoliga säkringar eller ej. Och såvitt jag förstår så är huvudreglen att de bör ha det, Och de MÅSTE ha det om du har blandade flerfasapparater och enfas apparater inkopplade på faserna. Men det är (tydligen) inte nödvändigt om du har en 2 eller 3 fas grupp som helt delas upp till enfasförbrukare.
     
  8. Bo.Siltberg
    Självbyggare · Nivå 22
    Är du säker på att det i praktiken inte är en tvåfasgrupp då? Dvs att dom två dvärgarna matas från två olika faser? Då fungerar det rent elektriskt och är t.o.m tillåtet då en tvåpolig dvärg inte är ett absolut krav. Det ska då bara märkas upp vid centralen att det är en tvåfasgrupp och att båda dvärgarna alltid skall brytas vid ingrepp i gruppen.

    Annars är det inte tillåtet, men det kan som sagt gå att rädda genom en omkoppling i centralen så att det blir två olika faser i denna grupp.

    Det är lite oroande att det är så pass vanligt med dessa nödlösningar pga begränsningar i rören. :( Men nu får jag säkert smisk för att jag kallar trefasgrupp till belysning & uttag för nödlösning...
     
  9. F
    Medlem Nivå 10
    hempularen.. Jo helt rätt påpekat
    I detta fall så visst de är matat från L1 och L2. Förser L1 Kyl, Diskmaskin, VU samt bel i halva lgh. L2 förser Ugn, micro, VU och Belysning i andra halvan.
    Ingenstans finns någon märkning om detta. Och det är ingen tvåpolig dvärg utan två enpoliga. Märka med Belysning enbart.
    Kan säga att det är en stor elfirma som gjorde jobbet och jag vet att det ser ut på lika sätt i flera hundra lgh:er

    Hoppas det klargör vad jag menar
     
  10. Bo.Siltberg
    Självbyggare · Nivå 22
    Tycker det låter Ok i ditt fall. Dom kan ha slarvat lite med märkningen, men om det hela ändå är säkert beror lite på hur det är installerat.

    Kanske dags att lägga upp hela regelverket kring trefasgrupper igen (OBS min tolkning av den :x) .

    En gång i tiden fanns det ett råd i elinstallationsreglerna mot trefasgrupper för belysning o uttag:
    Gula boken (ELSÄK-FS 1994:4 § 20 k) skrev: Ljusarmatur och andra tvåpoliga bruksföremål skall i regel anslutas
    till tvåledargruppledning. Undantag föreligger för anslutning till treledargruppledning, avsedd enbart för tvåpoliga
    bruksföremål, om vid ledningens överströmsskydd genom hållbar, tydlig märkning anges till vilka strömkretsar över-
    strömsskydden hör. Vidare föreligger undantag för anslutning av såväl tvåpoliga som trepoliga bruksföremål till ge-
    mensam treledargruppledning om denna är fast ansluten till ett trepoligt överströmsskydd, som vid överström i en fas-
    ledare snabbt och automatiskt frånkopplar samtliga fasledare eller om matningen sker över ett flyttbart don för över-
    gång från trefas till enfas.

    Denna regel finns inte kvar, den "försvann" antagligen av misstag när reglerna baserades på internationella regler. Så rådet finns bara kvar i folkmun.

    Några saker att tänka på vid installationen:

    1. Överbelastning av nollan pga fasvridning och övertoner. Risk för det föreligger vid infälld kabel (1.5mm²) och 10A diazed. Med dvärgbrytare är man lite säkrare, och med utanpåliggande kabel torde det vara riskfritt. Man kan lösa det genom att använda 2.5mm² fram till fördelningsdosan. Det är sällan man behöver bekymra sig om detta. Det kan vara relevant vid t.ex ett stort antal lysrör eller datorer på gruppen.

      Övertoner (speciellt den 3:e) kan kräva en grövre ledararea för nollan. Övertoner skapas av lysrör, likriktare med glättningskondensator, switchade nätdelar (datorer). Se 52E. Om storleken (strömmen) på den 3:e övertonen ligger inom 15%-33% av fasströmmen ska kabeln dimensioneras för 1.17 gånger högre ström. För >33% räknar man på strömmen i neutralledaren: I = 3 * 33%

      Troligen behövs det stora stygga belastningar innan detta blir ett problem i praktiken.
    2. Extra noggrannhet (nu ska man väl alltid vara noggrann...). Glappar den gemensamma nollan så kan det bli dyrt med många förstörda apparater. Om man ska jämföra med PEN, så är det ordentliga skruvanslutningar för PEN-ledaren i centralen, men i en gruppledning kan det förekomma lite av varje. Det brukar också finnas en hel del belastningsmarginal i en PEN-ledare eftersom den är 10mm². Varken JFB eller trepoligt överströmsskydd skyddar mot slarv med nollan.
    3. Uppmärkning i central och dosor (och ev uttag) att det är en trefasgrupp.
    4. Trefasmatningen till spis och ugn får inte användas till annat (uttag etc).
    5. Helst (starkt rekommenderat men inget krav) trepoligt överströmsskydd i centralen. Likaså för JFB (som ju dock krävs för uttag i alla fall).
    Om trepoligt överströmsskydd och JFB inte används tillkommer följande punkter:

    1. Fördelningspunkten. Helst (men inget krav) bör 3-fasmatningen fördelas i en eller flera kopplingsdosor, inte apparatdosor. Det finns skäl som att folk förväntar sig 1 fas bakom ett strömbrytare och uttag etc, och att uttag och andra apparater ev inte är godkända för att ha 400V nära sig. Även med trepoligt överströmsskydd kan det vara en god ide att följa detta råd så att alla apparatdosor matas med en fas, ev tändtrådar (för samma fas), nolla och jord.
    2. Nollan och skyddsjorden får inte överkopplas på anslutningsklämmorna i strömbrytare och uttag. Nollan blir backmatad från den andra fasen (om den belastas) när den losskopplas. Detsamma gäller skyddsledaren – det andra uttaget som är i bruk får inte förlora sin skyddsjord.
    3. För fasledarna gäller att endast den fas som används av strömbrytare och uttag bör finnas på anslutningsklämmorna. Den/de andra faserna kan antingen dras igenom dosan utan skarv, eller skarvas i en kopplingsklämma bakom apparaten. Det är tveksamt om flera faser överhuvudtaget bör finnas bakom uttag och strömbrytare.
    4. Ingen blandning av 230V och 400V-belastningar på gruppen.
    Krav på trepoligt överströmsskydd

    Det finns inget uttryckligt krav på trepoligt överströmsskydd för trefasgrupper annat än en allmän regel i 430.3: Skyddsanordningar ska vara utförda på sådant sätt, att alla överströmmar som flyter i kretsens ledare bryts innan strömmen orsakar fara pga termiska och mekaniska effekter eller temperaturstegringar som kan förstöra isolering, skarvar, anslutningar eller material som omger ledarna.

    Faran med 3-fasgrupper (400V) utan 3-poligt skydd är främst kortslutning mot jord där en av säkringarna löser. Felstället matas då fortfarande från dom andra faserna via flerfasförbrukarna vilket kan orsaka brand. Om enfasbelastningar dessutom finns med så kan samma sak hända vid kortslutning mot neutralen. Det är inte (längre) förbjudet att blanda 1/3-fasbelastningar, men 3-poligt skydd rekommenderas (och ofta krävs ju JFB).

    JFB ersätter inte trepoligt överströmsskydd eftersom JFB inte bryter kortslutning mot nollan. Men viktigare är att säkringen troligen kommer att användas före JFB för att bryta strömmen!

    Mer om uttag and andra apparater

    En hel del inom elsäkerhetsreglerna bygger på riskbedömningar. Byte av uttag är lite speciellt då det inte är behörighetskrävande. Här gäller det att bedöma om ägaren har tillräckligt med förstånd för att bryta strömmen på rätt sätt. Det handlar om skydd mot elchock, dvs det handlar om vad som blir berörbart när täcklocket plockas bort, och vad som finns på dom skruvar som hör till uttaget, inkl kopplingsklämmor i utrymmet. Tydligen har man inte så höga tankar om folk så kravet(?) finns att endast en fas får finnas på kopplingspunkterna för ett uttag (även om det inte finns någon specifik regel för det), dvs det ska räcka med att skruva ur en (1) säkring.

    Faran med att överkoppla nollan till ett annat uttag som matas från en annan fas är att nollan blir spänningssatt bakvägen från det andra uttaget (om det finns en belastning där) när den losskopplas. Så, en grundregel är att använda en trepoligt överströmsskydd. Går inte det så får endast en fas finnas i uttag och strömbrytare, med en nolla som matas från en kopplingsdosa.

    En förmodligen accepterad metod är att skarva nollan och skyddsjorden med kopplingsklämmor i apparatdosan, och dra en separat ledare från kopplingsklämman till uttaget/strömbrytaren. Då kommer inte nollan och skyddsjorden att brytas när apparaten losskopplas.
     
  11. A
    Medlem Nivå 6
    Att mata hela huset via ett enda rör och en enda dosa låter lite ansträngt.
    Du kan inte få till en mycket bättre lösning genom att plocka ner en väggskiva och ordna de rör och dosor som behövs?
    Går ganska fort att måla eller tapetsera om igen efteråt.
     
  12. cederbusch
    Medlem Nivå 13
    Plocka ner en väggskiva? När tror du huset är byggt egentligen? Det består av rejäla stående eller liggande plank. Ska det dras nya rör och dosor handlar det om att fräsa, bryta, förstöra och massakera. Ytskiktet gör inte så mkt, för i de rummen som berörs har jag inte renoverat än.


    Övriga svar tolkar jag som att jag kan göra som jag tänkt. Jag vet av erfarenhet att de gamla pansarrören varken är flexibla eller särskilt rymliga. Så det lutar nu åt att nöja mig med en 2-fasgrupp som delas upp på Sovrum1 och Badrum samt Sovrum2 och Sovrum3. VVB i badrummet verkar jobba fint med bara 230 V och eftersom den då drar 1 kw och inget annat direkt energi krävande kommer användas i badrummet eller föräldrasovrummet så bör det funka med en fas.

    Eller kanske borde jag satsa på en 3-fasgrupp när jag ändå håller på så att det finns möjlighet att koppla på 2 faser på VVB om behovet uppstår?
     
  13. A
    Medlem Nivå 6
    ROT-dosor och pilla ner rör från eventuella kattvindar kanske?

    Plankor borde man kunna lossa och sätta tillbaka en planka om man är försiktig och har rätt verktyg.

    Men har du små effektbehov så antar jag att en tvåfas-grupp kan vara en lösning. Fast när säkringen går så kommer det bli svart i hela huset...

    VVB och dammsugare i kombination kan exempelvis överlasta säkringen.
     
  14. G
    Medlem Nivå 9
    Har någon gammal "tumregel" jag lärde mig för många år sedan:

    "Kopplingarna i en dosa ska alla vara från samma grupp, man ska kunna vara säker på att en dosa är spänningslös när man "dragit ur säkringen" för den gruppen, man ska INTE behöva gå igenom en lista av säkringar för att göra en dosa spänningslös"

    Stämmer detta fortfarande, har det någonsin stämt!?
     
  15. cederbusch
    Medlem Nivå 13
    No can do. Finns inga kattvindar och planken är spontade. Tro mig, jag har rivit några väggar i huset och det är inget man "lossar" lite på och sätter tillbaka.

    Tidigare så matades ju hela undervåningen, inkl entren med en grupp och hela övervåningen inkl garage med en annan. Hela källaren med en tredje. Och det har aldrig gått en säkring trots att jag kört med maskiner och allt möjligt. Jag är lite förvånad att det gått så bra faktiskt. VVB är ju såklart en nyhet, men den är som sagt igång redan nu och vi har dammsugit och kört med elverktyg mm utan att säkringen gått. Men det är klart, om 15 år kanske ungarna har varsin dator och tv som kör samtidigt som jag ska damsuga. Då kan det ju poppa!
     

Hej där! Skaffa ett konto gratis så kan du också ställa frågor i forumet. :love: