Nej. Man kan arbeta som läkare innan man får sin legitimation. Faktum är att det går bra efter att ha läst termin 9 i Sverige (T8 i Finland, med svensk utbildning). Det är också extremt vanligt att man gör så. I storstadsområdena arbetar man vanligen 1-2 år som vikarierande underläkare innan man får en AT-plats (din ansökan åker direkt i papperskorgen om du inte har vikarierat eller har andra väldigt starka meriter). Detta är ett av problemen som jag pratade om tidigare. I teorin ska man arbeta under direkt handledning, i praktiken är det inte så.Boilerplate4U skrev:
Jag undrar, är du läkare själv? Var läste du? Jag läste på KI och visst var de två första åren primärt teoretiska (=preklin) men därefter, från T5 och framåt, bedrevs undervisningen primärt på sjukhus och bestod i stor utsträckning av att arbeta praktiskt under handledning på avdelning och mottaging. Först mer sitta med och titta, senare göra själv med handledare bredvid. Vi hade under T6-T9 teoriundervisning på fredagar, övriga dagar var praktik. Man har på senare år gjort om läkarutbildningen i Stockholm rätt mycket så att praktiken börjar tidigare och teorin löper parallellt. Jag undervisar själv regelbundet på läkarutbildningens kliniska del, faktiskt så föreläser jag nu på fredag. Jag handleder regelbundet läkarstudenter som gör sin placering hos oss.
Läkarprogrammet är bredare, givetvis. Det är trots allt en lång universitetsutbildning. Tempot är också betydligt högre än i gymnasiet. Det ändrar inte att grundstrukturen är likadan. Det är och förblir en lärlingsutbildning som framför allt i Sverige är väldigt produktionsinriktad.
Ja, ok. Snart. eal frågade faktiskt om jag kunde fylla i så jag gjorde det. Jag tycker att Boilerplate har fel och han har inte presenterat något som får mig att ändra uppfattning i den frågan. Jag vill framför allt få svar på om han är läkare själv och vilken utbildningsort han i så fall läst på eftersom det faktiskt skiljer sig en del mellan orterna.P PappasHammare skrev:
Nej. Nivån är absolut annorlunda men strukturen är som sagt rätt lika.O Steamboy skrev:
Detta är vad jag vet väsentligen korrekt. Det är för att det är två olika yrken. Samma gäller från ssk till läkare, man kan i princip inte tillgodoräkna sig något.O Steamboy skrev:
Det ska vi inte. Då kan de bli vårdbiträden som är ytterligare en annan yrkesgrupp. Undersköterska kräver också utbildning.E El-Löken66 skrev:
Jo, det finns absolut krav på intyg och kommer du från ett land utanför EU är de hårda. Dessutom måste du göra ett par prov och provtjänstgöra kliniskt. I vissa fall måste man göra om sin specialisering.E El-Löken66 skrev:
Det är nog tyvärr en rätt flytande gräns mellan vårdbiträden och undersköterskor idag. Det är ju lite av att det gått inflation i rollerna som startat hela debatten om att förändra USK så att det blir en skyddad titel och/eller kräver legitimation. Så här står det t.ex. på en av svergies största studievägledningssajter för ungdomar.tommib skrev:
https://www.framtid.se/yrke/vardbitrade
"Det blir allt mer sällsynt att du blir anställd som vårdbiträde utan du får allt oftare anställning som undersköterska. Varken sig vårdbiträde eller undersköterska är legitimationsyrken och det är därför arbetsgivaren som bestämmer vilken kompetens som krävs för att klara av jobbet."
Precis som för elektriker är det önskvärt och troligt men faktiskt inget formellt krav:
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1113376/FULLTEXT01.pdf
"Utan utbildade undersköterskor skapas en ohållbar situation för kommunerna, vilket idag har resulterat i att outbildad personal tagits in för att täcka upp där resurserna inte räcker till (Johnreden 2002). Detta menar Johnreden (2002) resulterar i en lägre vårdkvalité för vårdtagare då de anställda inte har den kompetens som krävs för arbetet. I kontrast till sjuksköterska och läkare är undersköterska ingen skyddad yrkestitel och har således inga nationella lagar eller föreskrifter rörande en formell utbildning eller legitimation. Dessutom finns ingen nationell kompetensbeskrivning av undersköterskans yrkesroll. I praktiken kräver dock de flesta arbetsgivare en grundutbildning i omvårdnad och omsorg."
Det är ändringar på gång, med skyddad titel och fastslagen utbildning, dock utan legitimation. Jag trodde inte de implementerats ännu, utan att det skulle börja gälla först 2025:
http://www.arbeidslivinorden.org/i-...underskoterskor/article.2020-02-15.5826006542
För att återgå till diskussion om Elbehörighet så är det intressant att observera en viss attitydskillnad från myndigheterna när det gäller att förändra undersköterskayrket och att förändra elektrikeryrket.
Från: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/1noAlK/ingen-legitimation-for-underskoterskor
"En ny undersköterskeexamen ska skapas och mellan 2025 och 2030 ska personer med äldre utbildning kunna ansöka om den skyddade titeln. Runt hälften av de som arbetar som undersköterskor i dag kommer att behöva genomgå en validering för att få den nya skyddade yrkestiteln som föreslås införas 1 januari 2025."
När det gällde elektrikerna så var detta ju helt ogenomförbart och "samhällsekonomisk oförsvarbart", men när det gäller undersköterskor så verkar det ju vara en helt annan melodi. Här skulle man kunna dra på sig de rosa genusglasögonen ifrån Södertörn och börja yra om feminism och patriarkala maktstrukturer men jag sysslar inte med sånt trams utan nöjer mig med att konstatera att det finns en skillnad. Men tänk vilket ramaskri vi skulle få ifrån SEF om alla elektriker skulle behöva validera sina kunskaper med start 2025 och med ett sista slutdatum 2030.
Dock så känns den här delen igen, och det ligger väl tyvärr något i den:
"I en annan utredning, som lades fram för två år sedan, yttrade sig Socialstyrelsen negativt angående legitimation för undersköterskor. Utredningen hade inte visat hur en yrkeslegitimation skulle bidra till ökad tillgång på personal. Tvärtom skulle formella kompetenskrav kunna få till följd att färre skulle vara behöriga att arbeta som undersköterska."
Redigerat:
@tommib!
Så har jag inte tolkat saker och ting!
Däremot är provet som ska klaras stentufft, därför jag misstänker att något motsvarande skulle kunna implementeras till elektriker-vill-blis, detta har man ju även testat med lovande resultat.
Att validera det utländska läkarutbildningarna var resurskrävande och systemet la också krokben för läkare som saknade handlingar.
https://slf.se/din-karriar/utbildning/utbildad-i-annat-land/
Boilerplate4U
Medlem
· CEO Tomteverkstan Nordpolen
· 2 363 inlägg
Boilerplate4U
Medlem
- CEO Tomteverkstan Nordpolen
- 2 363 inlägg
Utan legg endast under förordnande (typ EKP). Läkarlegitimation ger dig rätten att bedriva medicinsk vård under eget ansvar och tex förskriva läkemedel, vilket vad jag avsåg.
Låter bra att Stockholm även infört större grad av verksamhetsförlagd utbildning men att i traditionell mening kalla läkarprogrammet för en lärlingsutbildning är okonventionellt. Däremot kan jag hålla med att läkare som handleder i klinisk praktik för läkarstudenter ska ha god kännedom om lärlingsskap.
Men jag vidhåller fortfarande att läkarprogrammet är en väldigt märklig liknelse jämfört med utbildningen för elektriker. När jag nämnde det för en kompis som driver en gymnasial elektrikerskola blev han dock väldigt stolt och ville ha ditt inlägg som referens.
Precis. Ser du likheten nu?
Det går bra att förskriva läkemedel innan också. Igen, under förordnande.
Det har alltid varit mycket klinisk praktik/VFU. Det är bara ordningen som är omkastad på sakerna så man läser mer parallellt nu. Jag tycker det är en skitdålig idé, man måste ha den teoretiska grunden att stå på så att man förstår vad man ser i kliniken.
Varför? Det har alltid varit ett slags lärlingsutbildning, om än med högt insteg.
Du kan vidhålla hur mycket du vill men du har fortfarande inte presenterat något skäl till att du tycker så.
Roligt, men i så fall möjligen en missuppfattning. Det jag säger är att utbildningsupplägget är liknande, inte att yrkena är det.
Åhå... Det där har jag missat. Jag levde i världen att vi fortfarande körde TULE/TEUS.E El-Löken66 skrev:
Nåväl, det låter som ett vettigt upplägg om man kombinerar det med klinisk provtjänstgöring.
Som jämförelse kan nämnas att provet vi har inom min specialitet är liknande, med 60+60 flervalsfrågor på 2+2 timmar där varje fråga, eller egentligen påstående, har fem svarsalternativ som kan vara sanna eller falska. Rätt stressande om man läser långsamt. Provet är på engelska och innehåller många språkliga fällor, helt avsiktligt, så man måste läsa noga.
Detta börjar dock driva iväg lite.
För att återföra det till el så las ju rapporten upp här på forumet om provverksamheten på ESV. Jag laddade ner den och tittade igenom frågorna. Nivån var sådan att jag då, för ett antal år sedan, ledigt klarade 8/10 frågor om jag minns rätt. De sista två var saker jag inte brytt mig om att lära mig (rita ett enlinjeschema för en given anläggning samt något om just motorer). Svårare än så var det inte. Den praktiska delen beskrevs som rätt simpel. Ska se om jag hittar rapporten.
Boilerplate4U
Medlem
· CEO Tomteverkstan Nordpolen
· 2 363 inlägg
Boilerplate4U
Medlem
- CEO Tomteverkstan Nordpolen
- 2 363 inlägg
Allvetare
· Västra götaland
· 10 423 inlägg
Håller med om allt du skriver, men det som framtid.se skriver om att outbildade personer anställs som undersköterskor skulle jag säga är helt fel. Min erfarenhet av flera kommuner och regionen i Västra Götaland är att man gör allt vad man kan för att pressa lönekostnader och bristen på undersköterskor gör att de har ett marginellt bättre förhandlingsläge... (sen att vårdbiträden får arbetsuppgifter som borde göras av undersköterskor är väl kanske en annan diskussion..)O Steamboy skrev:
Så, teoretiska biten bör inte vara något bekymmer, detta kan vi nog vara eniga om.
Men folk kan ju fuska på prov eller så pluggar man stenhårt och klarar provet men omsätter inte detta i praktiken, man kanske sysslar med annat i 10 år. Vad är den kunskapen man hade då värd?
Detta ser jag som ett bekymmer, det fungerar ju någorlunda detsamma för körkort men kör man bland folk syns ens kunskaper ganska omgående.
Vad är din lösning på detta dilemma @tommib?
Det kan man ju tycka men kan man inte få ordning på de praktiska detaljerna är dessa förslag @eal kommer med enbart en fin teoretisk tanke.
Det måste ju fungera hela vägen om det ska kunna implementeras i verkligheten, om det ens ska vara mödan värt att dyka ner i dessa detaljer.
Kan ha fel såklart, men jag vill ge @eal bakläxa och be hen komplettera sina tankar med lösningsförslag till hur detta skulle kunna bli en, för samhället, accepterad och bra lösning.
Har jag fel - så skjut mig.
Eller sudda inläggen åtminstone.
Det är väl där jag skulle lägga mig med. Både i jobbet och privat.
Fast först och främst har jag svårt att motivera att göra skillnad på privat och yrkesmässig när det gäller kunskapsnivå.
Eftersom risken är överhängande att det du gör i ditt eget hem blir någon annans hem så kan vi inte ha separata regler. Sedan att du måste ta ett större ansvar om du säljer tjänsten får tas hand om via separata regler för företag.
Och visst kan man tänka sig fler nivåer men det blir snabbt ohanterligt många vilket inte heller är bra. Om vi håller oss till lågspänning så finns det som jag ser det två huvudfaktorer som naturligt avgränsar krav på personen. Dimensionering/Montering samt låg/hög ström.
Att montera det som någon annan konstruerat/dimensionerna kräver mest säkerhetskunskap och hantverkskunnande. Viss ellära för att vet varför man gör som man gör är nödvändigt, men nivån behöver kanske inte vara så fantastiskt hög. Ska man konstruera däremot behövs mer teoretiskt kunnande. Samt gott kunnande om hur det praktiska går till så man inte konstruerar nåt som inte går att montera. Och ofta hamnar man i nån form av gråzon, särskilt vid utvidgning av en anläggning.
När det gäller strömstyrka så skiljer sig dels den praktiska metodiken, det blir andra material, andra förbindningstekniker mm. Sedan blir det en viss skillnad när det gäller säkerhet. Med höga strömmar ökar dels effekten som kan utvecklas vid fel och dels är man då plötsligt inne och jobbar i skåp med andra inte helt uppenbara säkerhetsrisker jämfört med normal bostad/kontor.
/Andreas
Du ställer frågan till tommib, men min tråd så jag svarar ändå. Det är ju faktiskt samma problem idag att om jag tar ut en AL auktorisation och sen byter bana och inte pysslar med el på 30 år så är jag fortfarande behörig...E El-Löken66 skrev:
Enda lösningen är tidsbegränsad behörighet. Det vore väl ok att ha ett repetitionsprov var 5:e eller 10:e år. Behöver ju inte vara ett fullständigt behörighetsprov.
/Andreas
Redigerat:
Hej @eal, förlåt mig men tycker din tanke om att estetik inte är av vikt känns fruktansvärt horribel.E eal skrev:Är ju lite intressant att i ett forum där alla trådar spårar ur till en behörighetsdiskussion så spårar behörighetsdiskussion ur till en sjukvårds diskussion
Då man ska förebygga klotter och grafitti tar man tag i det direkt vid minsta lilla tag, låter man detta vara är det ett tecken på att det är fritt fram att göra hur man vill i området och det förvandlas omedelbart till slumkvarter.
Samma sak gäller för elinstallationer, gör du Slarvigt, gör nästa slarvigare och det kan man kanske tycka är i sin ordning men jag vill påstå att en ordentlig, genomtänkt och snygg installation alltid även är säkrare.
Vad i min lösning skulle inte bli bra eller accepterat? Jag förstår att vissa intressegrupper inte skulle acceptera en förändring utan massa bråk, men där är lösningen enkel. Rösta in mig som statsminister så kör jag över både IN och SEFE El-Löken66 skrev:
Pang.
/Andreas