Med en elpanna får du INGEN ökad förbrukning om framledningstemperaturen ligger högre än vad som är nödvändigt. Går bra utan utegivare också men har du utegivare får du en lite bättre anpassning till vad som behövs. Slutregleringen av temperaturen i varje rum för sig äger rum i dina nya fina rlrmenttermostater. Det är en riktigt dum ide att blanda in innegivarreglering när du redan har ett bättre och mer exakt reglersystem i dina elementtermostater.
Spara pengarna du i onödan kastar ut på Z-wavegateway till din framtida investering i ett vettigt värmesystem.
Spara pengarna du i onödan kastar ut på Z-wavegateway till din framtida investering i ett vettigt värmesystem.
johanpelle,johanpelle skrev:
Jag ber dig nu så hövligt jag kan att sluta tala om för mig hur jag ska spendera mina pengar. Du har ingen aning om hur mina prioriteringar ser ut och du har faktiskt inget med det att göra heller!
Det verkar inte heller som att du har någon aning om vad en Z-wavegateway är för något och vad den kan användas till så kommentaren att i "onödan kasta ut pengar" på en sådan blir en aning patetisk.
Återigen, den här tråden handlar hur jag bäst utnyttjar befintligt system, inte huruvida jag ska byta eller inte.
Johanpelle glömmer helt bort förlusteffekter i systemet, de ökar med ökad framledningstemperatur.
dessutom är ett system med enbart radiatortermostater långt ifrån optimalt och håller sällan en jämn temperatur i rummet med utetemperaturer som varierar från +10 till -10 över en vecka t.ex.
dessutom är ett system med enbart radiatortermostater långt ifrån optimalt och håller sällan en jämn temperatur i rummet med utetemperaturer som varierar från +10 till -10 över en vecka t.ex.
Jag tycker det verkar som du TS har förstått det mesta rätt bra här. Du behöver nog inte trimma så mycket på kurvor osv när du har vettiga termostater, och en vanlig utekompenserad framledningstemp är helt ok när du kör vidare med elpannan. Välj en kurvinställning som med marginal ligger över vad som mer teoretiskt vore korrekt och låt din lokala rumsreglering trimma på toppen, det är ett för ditt fall utmärkt sätt där inte mycket mer finns att hämta.
Man kan även som johanpelle nämnde lägga en än mer överdriven framtemp det innebär inte så mycket i ökade förluster som man kanske först tänker sig. Men det driftfallet kräver att man är intresserad och ser till att man hamnar i en arbetspunkt typ lågflöde, högtemp vid normalt dimensionerade radiatorer. Så är du inte säfskilt intresserad eller använder ackumulering av tex vedvärme är det inte något att gå in på.
Expansionssystemet har du ju också kommit fram till att det är av öppen typ och med ca:4m upp till kärlet, inget konstigt med det och även vid slutet kärl är det onödigt att ha för högt tryck minskar bara volymen man kan dra nytta av och kräver onödigt stor burk.
Man kan även som johanpelle nämnde lägga en än mer överdriven framtemp det innebär inte så mycket i ökade förluster som man kanske först tänker sig. Men det driftfallet kräver att man är intresserad och ser till att man hamnar i en arbetspunkt typ lågflöde, högtemp vid normalt dimensionerade radiatorer. Så är du inte säfskilt intresserad eller använder ackumulering av tex vedvärme är det inte något att gå in på.
Expansionssystemet har du ju också kommit fram till att det är av öppen typ och med ca:4m upp till kärlet, inget konstigt med det och även vid slutet kärl är det onödigt att ha för högt tryck minskar bara volymen man kan dra nytta av och kräver onödigt stor burk.
Jag har vridit upp huskurvan redan eftersom jag inte tycker att radiatorerna klarar av att värma upp ett kallt rum trots att de är fullt öppna. Jag antar att ju högre framledningstemperatur desto högre temperatur kan radiatorerna få i rummen.
Intresserad är jag allt, det var ju därför jag startade den här tråden!
Dock är det svårt att förskansa sig bra och tillförlitlig information. Alla är profeter i sitt eget rike och har man investerat massor av tusenlappar i ett nytt system så är det väldigt svårt att både för sig själv och andra göra annat än att lovorda det, trots att man kanske inte är 100 % nöjd. Det räcker med att gå in på två olika forum, ett för värmepumpar och ett för vedeldning, så inser man att det är omöjligt att utse "det bästa" systemet bara genom att läsa vad folk skriver om dem.
Därför är jag ute efter att få lite inblick hur uppvärmning fungerar i teorin och därigenom kunna dra mina egna slutsatser om hur jag ska ställa in mitt system och i förlängningen vilket system som ska ersätta det.
Till exempel har jag läst om låg- respektive högflödessystem (som ju också du nämnde GK100). Vad är det och hur avgör man vad man har för något i sitt hus? Jag läser också om rätt- resp. feldimensionerade radiatorer. Hur vet man om man har det ena eller det andra?
Intresserad är jag allt, det var ju därför jag startade den här tråden!
Dock är det svårt att förskansa sig bra och tillförlitlig information. Alla är profeter i sitt eget rike och har man investerat massor av tusenlappar i ett nytt system så är det väldigt svårt att både för sig själv och andra göra annat än att lovorda det, trots att man kanske inte är 100 % nöjd. Det räcker med att gå in på två olika forum, ett för värmepumpar och ett för vedeldning, så inser man att det är omöjligt att utse "det bästa" systemet bara genom att läsa vad folk skriver om dem.Därför är jag ute efter att få lite inblick hur uppvärmning fungerar i teorin och därigenom kunna dra mina egna slutsatser om hur jag ska ställa in mitt system och i förlängningen vilket system som ska ersätta det.
Till exempel har jag läst om låg- respektive högflödessystem (som ju också du nämnde GK100). Vad är det och hur avgör man vad man har för något i sitt hus? Jag läser också om rätt- resp. feldimensionerade radiatorer. Hur vet man om man har det ena eller det andra?
Ja något rätt/fel, bästa är kanske inte så lätt att komma fram till, men givet vissa förutsättningar är det ju möjligt att närma sig ett någorlunda optimalt system trots vissa inbyggda brister. Det jag själv ser som avgörande är vilken värmekälla man har eller tänker byta sig till, det kan vara avgörande för om det är lönt att bygga om eller byta delar vid ev renovering osv.
Jag skulle tro att med tanke på att ditt hus kommer ur oljeeran och sen moddat till en elpanna som ger snarlik drift har du ett system dimensionerat för relativt hög medeltemp på radiatorerna. Det är kanske där man i bland ser resonemang kring rätt- feldimensionering, skulle snarare se till om radiatorytan är jämnt utlagd i förhållande till rumsvolymen och lite korrigerat mot hur de har exponering mot kallare ytor som ytterväggar, mot vind, källare osv. Har man en vettig fördelning där är det bara att lägga fast sin strategi vad gäller val flöde och temp, annars får man om man vill vara duktig börja med att fördela flödet balansersat det som brukar heta injustering.
Resonemangen kring hög- lågflödessystem kan du grovt se som att en källa som värmepump där man vill hålla nere höga temperaturer tenderar gå mot högre flöden och låg difftemp över element, golvslingor etc, vid källor som kan prestera höga temperaturer tex FJV, elpannor, biobränsle osv kan det många gånger vara bra att köra som lågflöde, högtempsystem. Tex slipper man lida av ev missanpassningar i rörmotstånd fel radiatorytor pga att välfungerande lokala termostatventiler får bra auktoritet och fint lågt P-band vid såna driftpunkter. Omvänt funkar det bra med det lite lojare lågtemp, högflödessystemet vid VP där man strävar mot körning efter långsiktigt medel så man håller nere start/stopp och lång gångtid vid god verkningsgrad.
Allt detta i olika former har du säkert läst till leda på de olika forum du nämnde, och helt rätt ska man verkligen inte falla för vad som predikas i de olika frikyrkorna där. I grunden är ju detta baserat på enkla orubbliga fysikaliska samband, bäst att utvärdera från det synsättet lite ingenjörmässigt tycker åtminstone jag. Och att undvika reta upp falangerna med sina trossatser i onödan men samtidigt lyssna och dra nytta av allas syn och erfarenheter.
Jag skulle tro att med tanke på att ditt hus kommer ur oljeeran och sen moddat till en elpanna som ger snarlik drift har du ett system dimensionerat för relativt hög medeltemp på radiatorerna. Det är kanske där man i bland ser resonemang kring rätt- feldimensionering, skulle snarare se till om radiatorytan är jämnt utlagd i förhållande till rumsvolymen och lite korrigerat mot hur de har exponering mot kallare ytor som ytterväggar, mot vind, källare osv. Har man en vettig fördelning där är det bara att lägga fast sin strategi vad gäller val flöde och temp, annars får man om man vill vara duktig börja med att fördela flödet balansersat det som brukar heta injustering.
Resonemangen kring hög- lågflödessystem kan du grovt se som att en källa som värmepump där man vill hålla nere höga temperaturer tenderar gå mot högre flöden och låg difftemp över element, golvslingor etc, vid källor som kan prestera höga temperaturer tex FJV, elpannor, biobränsle osv kan det många gånger vara bra att köra som lågflöde, högtempsystem. Tex slipper man lida av ev missanpassningar i rörmotstånd fel radiatorytor pga att välfungerande lokala termostatventiler får bra auktoritet och fint lågt P-band vid såna driftpunkter. Omvänt funkar det bra med det lite lojare lågtemp, högflödessystemet vid VP där man strävar mot körning efter långsiktigt medel så man håller nere start/stopp och lång gångtid vid god verkningsgrad.
Allt detta i olika former har du säkert läst till leda på de olika forum du nämnde, och helt rätt ska man verkligen inte falla för vad som predikas i de olika frikyrkorna där. I grunden är ju detta baserat på enkla orubbliga fysikaliska samband, bäst att utvärdera från det synsättet lite ingenjörmässigt tycker åtminstone jag. Och att undvika reta upp falangerna med sina trossatser i onödan men samtidigt lyssna och dra nytta av allas syn och erfarenheter.
Redigerat:
Tack för ett balanserat och initierat inlägg GK100!
Jag ska nog höja framledningstemperaturen lite till och se vad det gör. Det känns lite som att det går att jämföra med varvtalet på en motor. Om man vid en given hastighet kör med lågt varvtal på hög växel så känns bilen seg och slö medan om man kör med högre varvtal och lägre växel blir den rappare i reaktionerna. I bilen ökar givetvis bränsleförbrukningen på högre varvtal men jag har en känsla av att det inte stämmer på samma sätt när det gäller uppvärmning av ett hus med elpanna.
Jag ska nog höja framledningstemperaturen lite till och se vad det gör. Det känns lite som att det går att jämföra med varvtalet på en motor. Om man vid en given hastighet kör med lågt varvtal på hög växel så känns bilen seg och slö medan om man kör med högre varvtal och lägre växel blir den rappare i reaktionerna. I bilen ökar givetvis bränsleförbrukningen på högre varvtal men jag har en känsla av att det inte stämmer på samma sätt när det gäller uppvärmning av ett hus med elpanna.
Paxman skrev:
Någon shunt finns inte på din panna, pannan ligger som en kasset uppe på en varmvattenberedare skulle jag gissa. Vill man montera shunt så får man montera denna efter pannan, finns olika varianter som tar info ute och inne samt enbart på innetempen. Kan tilläggas att då får du komplettera med en extra cirk pump som pumpar runt vattnet efter shunt.
Mvh
Just det, jag utlovade ju bilder tidigare i tråden. Här kommer några stycken:
Blå pil är huvudvattenledningen in och röd pil är kranen för att fylla på radiatorsystemet.
Visst är det snygg lösning på distansen mellan pannan och beredaren?!
Det är mycket rör hit och dit...jag har försökt smyga lite och därigenom sätta mig in i hur vattnet går men ännu har jag inte full koll känner jag.
Baksidan:
spekerök,
Du hade med andra ord fullständigt rätt i din gissning! Så shunt har jag alltså inte, och det är inte aktuellt att montera en sådan heller. Där håller jag med johanpelle, systemet ska inte kostas på några excesser. Bytet av kopplingsuret var onödigt nu när vi skaffat "smarta" termostater men det visste vi inte då.
Blå pil är huvudvattenledningen in och röd pil är kranen för att fylla på radiatorsystemet.
Visst är det snygg lösning på distansen mellan pannan och beredaren?!
Det är mycket rör hit och dit...jag har försökt smyga lite och därigenom sätta mig in i hur vattnet går men ännu har jag inte full koll känner jag.
Baksidan:
spekerök,
Du hade med andra ord fullständigt rätt i din gissning!
Så shunt har jag alltså inte, och det är inte aktuellt att montera en sådan heller. Där håller jag med johanpelle, systemet ska inte kostas på några excesser. Bytet av kopplingsuret var onödigt nu när vi skaffat "smarta" termostater men det visste vi inte då.Hej thomasx, vi har väl haft någon dust tidigare ikring problemen med gamla otjänliga pelletsbrännare.thomasx skrev:
Nu tar jag risken att den lättstötte trådeägaren kommer och skalperar mig men rent felaktig påståenden ska inte så opåtalade. Många använder forumet som uppslagsbok utan att fråga i någon tråd eftersom svaret på alla frågor redan finns för den som söker,
Vilka förlustffekter talar du om i systemet vid ökad framledningstemperatur?
Elpannan ger 100% verkningsgrad vid alla tänkbara framledningstemperaturer. Är värmeledningarna dragna inne i huset och inte i dragiga ytterväggar kommer alla förluster från värmeledningarna huset tillgodo.
Om framledningtemperaturen är 40 eller 50 grader har sålunda ingen praktisk betydelse.
Sedan påstår du att ett system med enkel elpanna och radiatortermostater är "långt ifrån optimalt".
Radiatortermostater ger en exakt och snabb reglering av temperaturen i varje rum för sig,. du kan ha 17 grader i hobbyrummet och 24 grader i vardagsrummet helt enligt eget val. Radiatortermostater kompenserar också automatiskt och snabbt för solinstrålning och för blåst från en sida.
Att du inte få radiatortermostater att fungera beror ju på att du blandar ihop två skilda regleringssystem, innegivarstyrning och styrning med radiatortermostater. Två skilda system som ska kämpa mot varandra fungerar inte i praktiken.
Citat:
1. En shuntstyrning som styr framledningstempen utefter värmen i huset, inställd på den temp man faktiskt vill ha i huset. t.ex. 21 grader
2. En termostat på varje element inställd något högre än den temp man vill ha i huset t.ex. 22 grader. Undantaget de rum man vill ha kallare. tex. sovrum där man kanske vill ha 19 grader.
På så vis får du ett system där alla element typiskt är fullt öppna och en "optimal" framledningstemp för att värma huset. I de rum där det blir "för varmt" begränsas då lokalt av termostaterna.
Slut citat
Du har ju pelletseldning vad jag kommer ihåg och inte heller i detta fall behöver du bekymra dig om någon "optimal"" framleningstemperatur. Den behöver vara tillräcklig för att radiatortermostaterna alltid ska ha ett regleringsutrymme.
Till detta använder man en utegivare om man vill ha någon form av reglering.
Exempelvis är det +10 grader ute ger utegivaren n framledning på 35 grader, vid 0 grader ute en framledning av 42 grader, vid -10 grader en framledning av 50 grader. Kurvlutningen ställs in på shuntstyrningen.
Jag är inte på något sätt lättstött. Däremot är jag väldigt less på folk som istället för att komma konstruktiv information skriver mig på näsan, speciellt när jag tidigare i tråden tydligt förklarat min inställning i frågan.
Ditt senaste inlägg ger mig dock ingen som helst anledning att skalpera dig...vi får se vad thomasx reaktion blir.
Ditt senaste inlägg ger mig dock ingen som helst anledning att skalpera dig...vi får se vad thomasx reaktion blir.
Det här var en intressant tråd... så intressant att jag helt fräckt kapar den lite.
Jag kör med KNX hemma som jag även låter styra shunten för framledningen till golvvärmen. Jag har då även möjlighet att fritt bygga formler och logiska villkor för framledningstemperaturen baserat på t.ex. ute- och/eller innetemp samt deltatemp. framledning/retur.
Huset har ett stort vardagsrum på nedre plan som är normgivande för vilken framledningstemperatur som behövs. Övriga slingor på nedervåningen reglerar jag genom inreglering (strypning) av flödet.
Jag vill inte låta termostaterna stänga slingorna helt, detta för att undvika kalla golv samt för att skona trägolven genom att undvika stora växlingar.
För närvarande har jag en enkel kurva för framledningstemperatur baserad på utetemp.
Jag sänker även framledningstemperaturen 5 grader från den framräknade kurvan då innetemperaturen i det normgivande rummet stiger en halv grad över börvärdet. Detta för att justera för solinstrålning, många personer i rummet etc.
I sovrummen på övervåningen har jag termostaterna aktiverade för att kunna anpassa rummens temperatur individuellt.
Det hela fungerar relativt bra men jag känner att bl.a. formeln för framledningstemperatur kan förbättras en hel del.
Jag kör med relativt högt flöde och således ganska liten skillnad mellan framledning och retur.
Det vore intressant att få lite synpunkter och idéer på hur man ska resonera kring detta.
Kan tillägga att jag har en ackumulatortank som värms med värmepump. (och på sikt även med sol). Shuntar sedan framledningen till lämplig temperatur.
Jag kör med KNX hemma som jag även låter styra shunten för framledningen till golvvärmen. Jag har då även möjlighet att fritt bygga formler och logiska villkor för framledningstemperaturen baserat på t.ex. ute- och/eller innetemp samt deltatemp. framledning/retur.
Huset har ett stort vardagsrum på nedre plan som är normgivande för vilken framledningstemperatur som behövs. Övriga slingor på nedervåningen reglerar jag genom inreglering (strypning) av flödet.
Jag vill inte låta termostaterna stänga slingorna helt, detta för att undvika kalla golv samt för att skona trägolven genom att undvika stora växlingar.
För närvarande har jag en enkel kurva för framledningstemperatur baserad på utetemp.
Jag sänker även framledningstemperaturen 5 grader från den framräknade kurvan då innetemperaturen i det normgivande rummet stiger en halv grad över börvärdet. Detta för att justera för solinstrålning, många personer i rummet etc.
I sovrummen på övervåningen har jag termostaterna aktiverade för att kunna anpassa rummens temperatur individuellt.
Det hela fungerar relativt bra men jag känner att bl.a. formeln för framledningstemperatur kan förbättras en hel del.
Jag kör med relativt högt flöde och således ganska liten skillnad mellan framledning och retur.
Det vore intressant att få lite synpunkter och idéer på hur man ska resonera kring detta.
Kan tillägga att jag har en ackumulatortank som värms med värmepump. (och på sikt även med sol). Shuntar sedan framledningen till lämplig temperatur.
jbr,
Jag tror att det är större chans att du får mer hjälp om du skapar en egen tråd. Min rubrik lockar kanske inte de som är lika avancerade som du är och någon hjälp av mig kan du inte räkna med! Trevligt dock att du tycker att min tråd är intressant.
Jag tror att det är större chans att du får mer hjälp om du skapar en egen tråd. Min rubrik lockar kanske inte de som är lika avancerade som du är och någon hjälp av mig kan du inte räkna med!
Trevligt dock att du tycker att min tråd är intressant.