Men herregud läser du inte vad jag skriver? Du stannar inte kvar om du plingar på, frågar efter socker och sedan går därifrån. Vi pratar alltså om att du går in i någon annans trädgård och börja klippa (din häck) från någon annans fastighet. Du kan ju inte sätta en kontext och sedan när jag svarar efter den hitta på en ny...M -MH- skrev:
Jag skriver som en normal människa, vill du diskutera lagar och praxis är det en fördel om du känner till de begrepp som används vid sådana diskussioner, annars finns ordböcker för din egen förkovran. Men visst jag kan försöka utrycka mig lite annorlunda så att du förstår. Det jag försöker skriva är alltså att rekvisiten för hemfridsbrott är två, dels att du intränger i någons bostad, trädgård, gårdsplan eller liknande och dels att du stannar kvar. Praxis är alltså domar, de domar du vill studera är alltså de domar som preciserar vad som utgör de två rekvisiten "tränga in" och "stanna kvar". Är det tillräckligt tydligt för dig nu?
Om du hade koncentrerat dig på vad som gäller istället för att komplicera språket i onödan...
Nej, man behöver inte alltid stanna kvar för att begå hemfridsbrott. Lagen skriver "eller". Det räcker med att tränga in i någons bostad, där man uppenbarligen inte får vara.
Ja det där fallet är ju lite rörigt och öppnar upp för intressanta diskussioner, för all del.Claes Sörmland skrev:
Även om det inte sägs uttryckligen lutar ju de mesta av rättsfallet på den redan etablerade sedvänjan fastighetsägarna emellan. Observera dock att de HD framför allt fokuserar på är att eftersom häcken klippts på det sätt den alltid klippts finns ingen grund för skadestånd med hänvisning till att insynsskyddet försämrats. HD prövar ju aldrig egentligen hemfridsbrott.
Om TS har rätt att vara där, t.ex. med hänvisning till grannelagstiftningen i JB 3:1 torde rekvisitet att "olovligen intränga" inte längre vara uppfyllt och hemfridsbrott är då inte aktuellt. Så där håller jag med dig i sak.
I det här enskilda fallet vet jag dock inte om jag anser att de förutsättningar som presenteras i rättsfallet är tillämpliga här. Det verkar t.ex. inte funnits en lång sedvänja fastighetsägarna emellan om hur häcken ska skötas. Men visst, teoretiskt kan tänkas att om grannen avstår från att sköta häcken i sådan omfattning att grannelagstiftningen i 3:1 JB kliver in är TS inte längre där olovligen (så länge det handlar om att just trimma häcken då) och något hemfridsbrott är därför inte aktuellt. Jag hade dock inte vågat chansa på vad som "Vad som i sådant hänseende kan krävas av en fastighetsägare eller annan brukare av en fastighet måste avgöras efter vad som enligt ett objektivt bedömande framstår som skäligt med hänsyn till omständigheterna." Utan istället utgått från att jag har inget på grannens fastighet att göra, särskilt när denne sagt det uttryckligen.
Redigerat:
Om du hade koncentrerat dig på vad jag skriver istället för att försöka hitta fel hade du kanske begripit vad jag skriver också... Mitt språk är för övrigt inte komplicerat, jag rekommenderar som sagt en ordbok om du har svårt att förstå vad jag skriver.M -MH- skrev:
Ja det var vad jag skrev. Jag skrev att det finns två rekvisit för hemfridsbrott, inte att bägge rekvisiten måste vara uppfyllda för att dömas för hemfridsbrott. Läs vad jag skriver istället för att leta fel som inte finns.
Ett rekvisit, "och" skriver du här.
"Dessutom" skriver du här, dvs måste kvarstanna för att begå brott.
Blev nog lurad att inlägget skulle tolkas som både och, precis som dina tidigare inlägg. Rekvisit kan ju vara både och eller antingen eller.
Verkar som om du i senaste inlägg har ändrat dig, vilket jag missat faktiskt. Du hade fel först, men rätt nu. 👍
Precis, jag må ha varit lite snabb i hur jag formulerade mig tidigare inlägg (och eftersom en timme gått kan jag inte korrigera det så att det blir rätt). De inlägg vi diskuterat är dock korrekt formulerade, vilket du också sett om du bemödat dig att läsa dom.M -MH- skrev:
Vad gäller dessutom så ja som sagt, det ett rekvisits räcker. Men uppfylls bägge är det än svårare att inte häva att hemfridsbrott begåtts, vilket är min hvuudpoäng.
Vidare är det för diskussionen helt meningslöst att påpeka att jag förvisso skrivit fel, ingen som inte har ett ont uppsåt missförstår vad jag menar utan förstår självklart att jag beskriver vad som (kan) utgöra en hemfridsbrott och att de tips främst polaris78 ger är dåliga tips som dessutom inte har med tråden att göra.
Vet du nu vart du ska leta efter relevant praxis för att fortsätta diskussionen ifall du på allvar vill försöka visa på varför det inte är hemfridsbrott att olovligen tränga in och kvarstanna i någons trädgård?
Nej, det är inte självklart vad du menar när du skriver att det finns två rekvisit, och binder ihop dem med "och". Hade du skrivit "eller" precis som det står i lagen, så hade det stämt.
Rekvisit kan vara "både och" eller "antingen eller". Därför är det viktigt att vara tydlig, särskilt när man ändrar sig från att det var ett rekvisit.
Vilket av alla inlägg är rätt formulerat nu då, så vi kan ignorera resten?
Rekvisit kan vara "både och" eller "antingen eller". Därför är det viktigt att vara tydlig, särskilt när man ändrar sig från att det var ett rekvisit.
Vilket av alla inlägg är rätt formulerat nu då, så vi kan ignorera resten?
Klart det har med tråden att göra. Det är dock motsatts till din åsikt iaf bitvis..
Men det är väl därför det är intressant att diskutera.
Om alla tyckte exakt lika så blir det inte mycket till diskution...
Hemfridsbrott lagstiftningen är effektiv om man är där och bråkar... men klipper man sin egen häck i tomtgräns och råkar snubbla in på grannens sida så är den inte alls lika effektiv i att ge nåt straff.
Troligen därför vi har så svårt att hitta exempel på rättsfall där nån blivit dömd till nåt straff för att klippt häck och kliver tillbaka på sin sida när man blir ombedd att göra så..
Iaf så länge hela häcken har en ägare men grenar hänger in till grannen.. inte fall där det blivit skadestånd pga att man klippt ner nån annans häck eller träd..
Flesta lagar har den typen av glapp eller töjbara delar av praktiska skäl..
Men det är väl därför det är intressant att diskutera.
Om alla tyckte exakt lika så blir det inte mycket till diskution...
Hemfridsbrott lagstiftningen är effektiv om man är där och bråkar... men klipper man sin egen häck i tomtgräns och råkar snubbla in på grannens sida så är den inte alls lika effektiv i att ge nåt straff.
Troligen därför vi har så svårt att hitta exempel på rättsfall där nån blivit dömd till nåt straff för att klippt häck och kliver tillbaka på sin sida när man blir ombedd att göra så..
Iaf så länge hela häcken har en ägare men grenar hänger in till grannen.. inte fall där det blivit skadestånd pga att man klippt ner nån annans häck eller träd..
Flesta lagar har den typen av glapp eller töjbara delar av praktiska skäl..
Ja, då har vi olika syn på vad som är självklart är jag rädd...M -MH- skrev:
Rekvisit är ett villkor som ska vara uppfyllt för att ett brott ska ha ansetts begåtts, det finns två rekvisit för brottet hemfridsbrott. Jag har nämnts dessa, jag må felaktigt fått det att låta som att bägge rekvisiten måste vara uppfyllda för att ett hemfridsbrott ska ha begåtts. Läser man inläggen inser man dock mycket snabbt att jag redovisar varför det agerande som beskrivits är att (mest troligt) betrakta som hemfridsbrott samtidigt som främst polaris78 men delvis även du försöker hävda att det inte är hemfridsbrott, ofta med hänvisning till att det är relativt lätt att undvika att dömas eller att det saknas praxis där någon dömts för att ha avverkats någon annans häck...
Mig veterligen alla utom det där jag skriver "dessutom". Men jag har inte dubbelkollat dom för din skull, det får du göra själv. Men i fall du hittar eventuella felaktigheter så kan jag väl redan nu säga att jag är fullt medveten om att det räcker att ett av de två rekvisiten som stipulerar hemfridsbrott är uppfyllda för att brottet ska ha begåtts. Bägge rekvisiten behöver alltså inte vara uppfyllda. Kan du nu visa på varför det inte skulle vara ett hemfridsbrott att tränga in i någons trädgård och sedan kvarstanna för att utföra trädgårdsarbete?
Ja men skillnaden är att min åsikt baseras på lagtext (den högsta källan inom rättskälleläran), din åsikt baseras inte på vad som står i lagtext, förarbeten, praxis eller doktrin. Ditt argument är alltså inte relevant när det handlar om att avgöra gällande rätt. Jag håller med dig om att det i regel är jättelätt att undvika att straffas för hemfridsbrott, särskilt av den här karaktären. Men det är inte frågeställningen, frågeställningen var om TS fick gå in på in grannes fastighet och klippa sin häck, det får TS (med största sannolikhet) inte göra, oaktat risken att åka fast för tilltaget.P polaris78 skrev:
Avsaknaden av en företeelse är inte bevis för företeelsens avsaknad. I det exempel du talar om är det inte heller tal om att någon kliver tillbaks när grannen ber om det. Det är tal om att någon som redan vet att den inte är välkommen ändå intränger i en trädgård för att sedan utföra trädgårdsarbete, det är mer eller mindre definitionen av att "vara där och bråka". Så länge inte TS har stöd av t.ex. 3:1 JB, men lycka till med den argumentationen under de omständigheter som TS presenterat.P polaris78 skrev:
Du måste hålla isär frågan om bevis, bevisvärdering och rättssäkerhet från ett enskilt agerande. Hemfridsbrott är hemfridsbrott, oaktat om det går att bevsia eller inte. Precis som att fildelning är olagligt, även om det är svårt att bevisa. Hantering av barnpornografi är olagligt, även om du använder krypterade tjänster som gör dig ospårbar. Det blir ingen gråzon eller ett glapp för att det är svårt att bevisa något.
Nej skadeståndet lär bli väldigt lågt, men icke desto mindre har inte TS rätt att vara på sin grannes fastighet för att utföra trädgårdsarbete, vilket är min poäng. Om TS ändå tar sig den rätten gör TS fel och utsätter (mest troligt) sin granne för hemfridsbrott, oaktat om det skulle bli svårt att få TS fälld för tilltaget.
Redigerat:
Okej, du verkar ha ändrat dig och förstår nu äntligen vad som gäller
Varför är du så tvärsäker att det är ett brotr? Det skall man aldrig vara. Jag har gett exempel på när det inte är hemfridsbrott att gå in på annans tomt utan tillåtelse, du säger att det alltid är det ändå.
Jag frågade efter någon som blivit dömd för likande händelse, du har inte hittat någon än. Kom gärna tillbaka med relevant praxis, om du vet var den finns.
Varför är du så tvärsäker att det är ett brotr? Det skall man aldrig vara. Jag har gett exempel på när det inte är hemfridsbrott att gå in på annans tomt utan tillåtelse, du säger att det alltid är det ändå.
Jag frågade efter någon som blivit dömd för likande händelse, du har inte hittat någon än. Kom gärna tillbaka med relevant praxis, om du vet var den finns.
Nej jag har sagt samma sak hela tiden och inte ändrat mig. Däremot har jag mig veterligen, skrivit fel en gång, vad avser rekvisiten för ett hemfridsbrott.M -MH- skrev:
Därför att det står så i brottsbalken, jag har även läst i "Brottsbalken: en kommentar" vilket är rätt bra doktrin på området (diverse straffrättsprofessorer som uttalar sig om hur lagar ska tolkas). Boken bekräftar den tolkning av lagtexten jag gör. Att använda sin grannes fastighet för att sköta sin egen trädgård torde vara tillräckligt för att anses ha uppfyllt i vart fall ett av hemfridsbrottets två rekvisit uppfyllas, åtminstone om vi talar i det sammanhang polaris78 beskrivit.
Nej du får leta efter egen praxis. Det finns redan ett bra rättsfall i den här tråden som visar hur svårt det är att via 3:1 JB hävda sig ha rätt att sköta exempelvis en häck från en fastighet som man inte är välkommen att beträda. Det jag försökte uppmärksamma dig på är att häcken inte är intressant, det som är intressant är vad praxis i så fall definierat "olovligen intränga" och "stanna kvar" som. Därefter kommer du (mest troligt) få göra en analogi till TS fall, eftersom du (mest troligt) inte kommer hitta ett identiskt rättsfall.
Som jag skrivit redan i mina tidigare inlägg så är det mer ett sätt att göra sin plikt som granne och att hålla reda på sin häck så den inte växer och hänger in till grannen (stammarna står väl solklart på ts sida)och mest troligt finns det viss tradition på platsen då häcken verkar vara gammal och troligen satt och skött av tidigare ägare , då mest troligt med att man även stått på grannens mark för att sköta häcken..
Att sen nuvarande granne försöker förhindra underhåll och få till en flytt av den gamla häcken är såklart rent fjant även om han kan säga att "du får inte vara på min tomt" så är det ju rätt självklart nåt man inte hörde eller förstod.. 😀
Man ska ju även ges chansen att klippa av grenarna själv innan grannen får göra det ,så trots grannens förbud att beträda hans mark för att göra det anser jag ger en viss rätt att vara där, inte lika stark som ett servitut men heller inte lika svag som någon som är där och bråkar.
så har grannen gått på en om att häcken behöver flyttas så tolkas det som skötas om och där lägger man in vad som passar mig och det inkluderar såklart att när häcken står nära gränsen att jag kan råka vara fel sida några minuter då och då innan man hoppar in på sin sida..
Och hur ska man kunna ta upp och flytta häcken utan att någonsin beträda grannens sida? nej det blir lika svårt som skötseln enligt mig
Blir lite svårt med kvarstannar i det läget. dessutom är vi nära gränsen och ofta linjerar inte häckar perfekt med gränser utan hänger ut mer eller mindre åt olika håll. så lite osäkerhet om vart gränsen ligger exakt på dm finns ju på dom flesta tomter som saknar spända trådar mellan tomtrören. vilket såklart också ger en viss utnyttjas som osäkerhet om exakt vart tomtgränsen ligger som såklart hävdas när grannen gnäller. om den skulle dyka upp
Du vill ha det till att man står på grannens sida länge och klart och tydligt och klipper då blir det såklart enklare att fälla nån för hemfridsbrott mot om man krånglar och klipper från sin sida och hänger in och är in och slänger tillbaka pinnar som ramlar åt fel håll. man vill såklart inte skräpa ner inne hos grannen.. 😀
så även om din deffinition om att det är olagligt är mest troligt någorlunda korrekt men tar inte hänsyn till dom delar som lutar åt andra hållet i det här fallet.. och svårigheten att bli fälld för tilltaget om man är lite smidig och försöker "störa" så lite som möjligt.
enligt min världsbild är olagligt nåt som man kan straffas för ,inte att det kanske är olovligt eller det saknas att det uttryckligen är tillåtet
Att sen nuvarande granne försöker förhindra underhåll och få till en flytt av den gamla häcken är såklart rent fjant även om han kan säga att "du får inte vara på min tomt" så är det ju rätt självklart nåt man inte hörde eller förstod.. 😀
Man ska ju även ges chansen att klippa av grenarna själv innan grannen får göra det ,så trots grannens förbud att beträda hans mark för att göra det anser jag ger en viss rätt att vara där, inte lika stark som ett servitut men heller inte lika svag som någon som är där och bråkar.
så har grannen gått på en om att häcken behöver flyttas så tolkas det som skötas om och där lägger man in vad som passar mig och det inkluderar såklart att när häcken står nära gränsen att jag kan råka vara fel sida några minuter då och då innan man hoppar in på sin sida..
Och hur ska man kunna ta upp och flytta häcken utan att någonsin beträda grannens sida? nej det blir lika svårt som skötseln enligt mig
Blir lite svårt med kvarstannar i det läget. dessutom är vi nära gränsen och ofta linjerar inte häckar perfekt med gränser utan hänger ut mer eller mindre åt olika håll. så lite osäkerhet om vart gränsen ligger exakt på dm finns ju på dom flesta tomter som saknar spända trådar mellan tomtrören. vilket såklart också ger en viss utnyttjas som osäkerhet om exakt vart tomtgränsen ligger som såklart hävdas när grannen gnäller. om den skulle dyka upp
Du vill ha det till att man står på grannens sida länge och klart och tydligt och klipper då blir det såklart enklare att fälla nån för hemfridsbrott mot om man krånglar och klipper från sin sida och hänger in och är in och slänger tillbaka pinnar som ramlar åt fel håll. man vill såklart inte skräpa ner inne hos grannen.. 😀
så även om din deffinition om att det är olagligt är mest troligt någorlunda korrekt men tar inte hänsyn till dom delar som lutar åt andra hållet i det här fallet.. och svårigheten att bli fälld för tilltaget om man är lite smidig och försöker "störa" så lite som möjligt.
enligt min världsbild är olagligt nåt som man kan straffas för ,inte att det kanske är olovligt eller det saknas att det uttryckligen är tillåtet
Redigerat:
Jo men nu är det ju så att din plikt som granne i första hand är att respektera folks gränser, inte minst deras fastighetsgränser så det spelar liksom ingen roll vad du tycker på den punkten. Teoretiskt kan så klart häcken förfalla till ett sådant skick att hänsynsreglerna i 3:1 JB kommer i spel, men det är som sagt utanför den här diskussionen. Att du är bekväm med att göra fel och utsatta andra för kränkningar har framgått. Det betyder inte att du har rätt när du påstår att det är förenligt med gällande rätt att bet sig som du gör (eller i vart fall som du förordar att någon ska göra).P polaris78 skrev:
Nej det som är självklart är att man respekterar fastighetsgränsen och håller sig på den markbit som är ens egna. Givetvis ska TS inte flytta sin häck, TS ska bara respektera grannens fastighetsgräns och i övrigt fortsätta med sitt liv, vilket jag också skrev i mitt första svar i den här tråden. Har TS svårt att hantera det faktum att häcken förfallet får han vänta tills han får rätt att med stöd av JB 3:1 ansa häcken, det lär ta ett par år men skam den som ger sig antar jag. Däremot är den lösning du föreslagit inte förenlig med gällande rätt och eftersom premissen TS satte upp var just vad han hade rätt att göra och inte göra är det felaktigt att säga att någon har rätt att sköta sin trädgård från någon annans fastighet, vilket du försökt göra.
Då anser du fel. Rätten att först själv få åtgärdar grenar och rötter som skjuter över fastighetsgränsen beskrivs i JB 3:2 och förutsätter att det kan medföra skada av betydelse att fastighetsägaren själv inte först bereds tillfälle att åtgärda grenar och rötter som skjuter över en fastighetsgräns. Det innebär att reglerna i 3:2 inte kommer i spel om TS granne exempelvis inte själv tänkt avverka några grenar eller rötter. Ej heller kan reglerna komma i spel om inte häcken (eller om vi ska vara petiga, eventuella skador på häcken) anses vara av betydelse för TS. Så tyvärr, inte heller via det resonemanget kan du hävda att TS har något på sin grannes fastighet att göra.P polaris78 skrev:
Nej så tolkas det inte och du har inget stöd för den tolkningen, du agerar medvetet mot bättre vetande och gör ett medvetet fel. Något som du så klart kan komma undan med, men det är fortfarande fel. Ja du får till att börja med bara flytta den del av häcken som är på din fastighet. Resten får du så klart lämna åt din granne att hantera om denne ska fortsätta att krångla. Som sagt, du behöver inte flytta häcken, du behöver inte ens ansa eller sköta den (med reglerna i PBL och JB 3:1 som en teoretisk bortre gräns).
Om du har någon rättskälla som diskuterar rekvisitet "stanna kvar" tar jag gärna del av det. Dina fria resonemang är jag mindre intresserad av. Jag vidhåller fortfarande att rekvisiten för hemfridsbrott mest troligt är uppfyllda om TS skulle följa dina råd och dels tränga in i sin grannes trädgård och dels stanna kvar där för att utföra trädgårdsarbete. Till stöd för min tolkning har jag framfört dels lagtexten som sådan samt "Brottsbalken:en kommentar". Jag väntar med spänning på att du eller -MH- ska presentera någon rättskälla över huvud taget... Än mer en som faktiskt visar på varför det skulle vara förenligt med gällande rätt att intränga i någon trädgård för att utföra trädgårdsarbete (annat då än om vi talar om en teoretisk rätt enligt JB 3:1, som beskrivs i det länkade rättsfallet).P polaris78 skrev:
Det är inte min definition, det är vad som står i lagtexten. Det finns inga delar som lutar åt andra hållet, i alla fall inga som du presenterat. Jag väntar som sagt med spänning på att du, -MH- eller någon annan för den delen ska presentera en rättskälla som visar på varför hemfridsbrott inte kan vara relevant med hänvisning till hur "olovligen intränga" och "stanna kvar" har preciserats i framför allt praxis. Ni har inte heller visat på varför reglerna i JB 3:1 skulle vara aktuella i det här fallet, så om vi håller oss till gällande rätt och inte dina åsikter, vad talar för att TS har rätt att vara där? Jag har hela tiden hållit med dig om att det är lätt att komma undan med brottet i fråga, det gör det inte mindre brottsligt för det. Jag håller för övrigt med dig om att vill TS förfara olagligt så är din metod tämligen effektiv. Men TSs frågeställning var just vad han hade rätt att göra, inte vad han saknar rätt att göra men kan komma undan med att göra i alla fall.P polaris78 skrev:
Du kan straffas för hemfridsbrott, så förfarandet är därmed olagligt enligt din världsbild? Återigen, du måste skilja på bevisfrågor och att det inte är straffsanktionerat. Jag kan acceptera ditt resonemang om vi t.ex. diskuterar försök till ringa stöld (snatteri). Det saknas straff för att försöka snatta något och därmed är det i praktiken lagligt. Hemfridsbrott är olagligt och hade man kunna bevisa förfarandet hade också ett straff utdömds, det är en stor skillnad mellan de här två företeelserna.