I princip min linje. Inga subventioner alls, bara avgifter som motsvarar miljöskadorna som respektive kraftslag orsakar.lars_stefan_axelsson skrev:
Det absolut samhällsekonomiskt bästa hade varit om man istället för att hålla en korkad omröstning om kärnkraften och strula med det hade bestämt att sverige ska ha stora mängder billig el och låga elskatter. Då hade man kunnat skippa alla former av värmepumpar, biobränslen och kostsamma subventioner till naturförstörande vindkraft. Och därmed sluppit en massa partikelutsläpp, investerings- och underhållskostnader för värmepumpar och vattenburna värmesystem och dyr fjärrvärme och bara kört direktel istället för kanske 30 öre/kWh. Enkelt, utsläppsfritt och kostnadseffektivt.
Kärnkraften kan bytas ut när det finns ett bättre alternativ.
Ett egendomligt resonemang...... kärnkraft för kärnkraftens egen skull...... indirekt finansierad av skattepengar för att ge medborgarna billig el att slösa med.
I ett läge när ett av jordklotets stora problem är att det slösas för mycket med begränsade energiresurser och ett annat stort problem är att avfall av alla slag håller på att dränka oss.
Visst.....om man tror på den religionen som ensidigt dyrkar de ekonomiska nyckeltalen och den stigande konsumtionen så skulle en sådan inriktning vara värd en hallelujakör...... men om man är skeptisk till fundamentalistiska religioner då ser man att den fundamentalismen liksom alla andra inte löser några problem.
Jag anser att problemet måste angripas från grunden. Vi måste bygge ett resurssnålare samhälle med en bredare försörjningsbas inom alla områden. Det gäller allt från energi till potatis. Sådana samhällen kan anpassa sig till framtida förändringar och undvika kriser som förr eller senare drabbar ett stelbent och hårt specialiserat konsumtionssamhälle.
Fast jag tror att vi får starta en ny diskussionstråd för det ämnet.
I ett läge när ett av jordklotets stora problem är att det slösas för mycket med begränsade energiresurser och ett annat stort problem är att avfall av alla slag håller på att dränka oss.
Visst.....om man tror på den religionen som ensidigt dyrkar de ekonomiska nyckeltalen och den stigande konsumtionen så skulle en sådan inriktning vara värd en hallelujakör...... men om man är skeptisk till fundamentalistiska religioner då ser man att den fundamentalismen liksom alla andra inte löser några problem.
Jag anser att problemet måste angripas från grunden. Vi måste bygge ett resurssnålare samhälle med en bredare försörjningsbas inom alla områden. Det gäller allt från energi till potatis. Sådana samhällen kan anpassa sig till framtida förändringar och undvika kriser som förr eller senare drabbar ett stelbent och hårt specialiserat konsumtionssamhälle.
Fast jag tror att vi får starta en ny diskussionstråd för det ämnet.
Vårt välstånd är byggt på tillgång till bilig energi. Det glöms ofta bort. Och välstånd innebär inte bara konsumtion av varor, utan också sjukvård, infrastruktur, utbildning.
I industrialismens barndom var det kol och ånga, senare olja och gas.
Utmaningen är att ge hela världen tillgång till samma välstånd.
Det löser vi inte genom att spara, det löser vi genom att ge god tillgång till ren och billig energi.
En del påstår att ett högenergisamhälle inte kan kombineras med långsiktig hållbarhet. Där kanske den största utmaningen ligger.
I industrialismens barndom var det kol och ånga, senare olja och gas.
Utmaningen är att ge hela världen tillgång till samma välstånd.
Det löser vi inte genom att spara, det löser vi genom att ge god tillgång till ren och billig energi.
En del påstår att ett högenergisamhälle inte kan kombineras med långsiktig hållbarhet. Där kanske den största utmaningen ligger.
Jag talar inte för en återgång till 1700-talet.
Jag säger bara att det allmänna välståndet blir mycket lättare att uppnå om vi använder den energi vi behöver till nyttiga välståndsskapande ändamål men inte slösar bort den på meninglöst trams så som vi gör i dag.
Många energikonsummerande industriländer i dag har inget välstånd alls. De rika tar allt och slösar bort det medan de fattiga blir utan.
Jag säger bara att det allmänna välståndet blir mycket lättare att uppnå om vi använder den energi vi behöver till nyttiga välståndsskapande ändamål men inte slösar bort den på meninglöst trams så som vi gör i dag.
Många energikonsummerande industriländer i dag har inget välstånd alls. De rika tar allt och slösar bort det medan de fattiga blir utan.
God tillgång till ren och billig energi är ändå, i alla länder, grunden för välstånd.
Sen behövs politisk stabilitet och någorlunda rättvist fördelning av välståndet, men det har mindre med energiproduktion att göra.
Från industrialismens barndom för 200 år sen har medellivslängden gått från 35 till häpnadsväckande 82 år i Sverige.
Ska fattiga länder genomgå samma utveckling, samtidigt som befolkningen växer till 10-11 miljarder, behövs mycket el.
Mer än sol och vind kan ge, vilket även IPCC och klimatorons fader James Hansen har insett.
Men inte tyskarna. Vi får väl se hur det går,
http://thebulletin.org/timeline-ipcc’s-shifting-position-nuclear-energy7975 2014
"Nuclear is once again grouped with renewable energy as the key elements of a low-carbon energy system"
https://www.theguardian.com/environ...he-only-viable-path-forward-on-climate-change
Sen behövs politisk stabilitet och någorlunda rättvist fördelning av välståndet, men det har mindre med energiproduktion att göra.
Från industrialismens barndom för 200 år sen har medellivslängden gått från 35 till häpnadsväckande 82 år i Sverige.
Ska fattiga länder genomgå samma utveckling, samtidigt som befolkningen växer till 10-11 miljarder, behövs mycket el.
Mer än sol och vind kan ge, vilket även IPCC och klimatorons fader James Hansen har insett.
Men inte tyskarna. Vi får väl se hur det går,
http://thebulletin.org/timeline-ipcc’s-shifting-position-nuclear-energy7975 2014
"Nuclear is once again grouped with renewable energy as the key elements of a low-carbon energy system"
https://www.theguardian.com/environ...he-only-viable-path-forward-on-climate-change
Du tror inte Jehu att hushållning trots allt är en framkomlig kanske nödvändig väg oavsett hur mycket energi från godtyckliga källor vi får till oss direkt från getens horn. Just att strida kring tex kärnkraft i olika former satt mot andra källor både bra och dåliga likt lite i denna tråden, befintliga eller mer fantasifulla borde vara utan mening om man inte kan lyfta blicken då och då hur mycket det än svider i värt gemensamma mänskliga ego.
Lars-Stefans tarmkurva är nog vad vi har att rätta oss efter under överskådlig tid. Eller ser du något vid en extrapolerad horisont som inte är väl täckt av många tidigare yttringar i vårt kulturarv även långt före vår moderna tid dvs västerländsk industrialism. Väl att märka i mycket dessutom drivet i kulissen av olika former av kapitalism den konstruktionen kanske också bör revideras på sikt särskilt som den i sig är "fientlig" till även ett utopia med fri energi.
Hur ser du på de kraftfulla centrala energikällorna likt ett fullskaligt samhälle pelpet skrev om tidigare, hur ska det kunna göras rimligt robust allt funkar en solig dag utan konflikter. Själv lite ryser jag när man tänker på hur lätt det är att göra ofantlig skada redan nu i tex vårt svenska system. Som tur är har ju inte terrorn av någon anledning inte kommit så mycket längre än att köra lastbil och extremfallet flygplan.
Lars-Stefans tarmkurva är nog vad vi har att rätta oss efter under överskådlig tid. Eller ser du något vid en extrapolerad horisont som inte är väl täckt av många tidigare yttringar i vårt kulturarv även långt före vår moderna tid dvs västerländsk industrialism. Väl att märka i mycket dessutom drivet i kulissen av olika former av kapitalism den konstruktionen kanske också bör revideras på sikt särskilt som den i sig är "fientlig" till även ett utopia med fri energi.
Hur ser du på de kraftfulla centrala energikällorna likt ett fullskaligt samhälle pelpet skrev om tidigare, hur ska det kunna göras rimligt robust allt funkar en solig dag utan konflikter. Själv lite ryser jag när man tänker på hur lätt det är att göra ofantlig skada redan nu i tex vårt svenska system. Som tur är har ju inte terrorn av någon anledning inte kommit så mycket längre än att köra lastbil och extremfallet flygplan.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 116 inlägg
Njae, även om jag inte är apostroferad så tror jag själv inte det. Vi står inför stora utmaningar framöver; miljö och klimat med stora förändringar, en stor befolkning (även om ökningstakten avtar), begränsade naturresurser (dvs billigt tillgängliga) som måste leda till mer och effektivare återvinning.GK100 skrev:
Jag ser inte hur vi skall effektivt kunna tackla dessa utmaningar om vi dessutom måste klä oss i säck och aska energimässigt. Om vi däremot tvärtom ökar tillgången på billig och högvärdig energi (el) så kan vi däremot binda CO2 från luft och vatten, avsalta vatten för konstbevattning vilket skulle kraftigt minska trycket på stora befolkningsgrupper vad gäller tillgången på mat och vatten, återvinna mer och mera effektivt (alltså sluta fler kritiska kretslopp), osv. osv.
Personligen så tror jag på exv. smält-salt Torium-baserad teknik, en teknik som redan framgångsrikt provkörts under många år, eller dylikt, som ett sätt att kunna tackla de stora utmaningar vi står inför. Vi kan inte minska på allt. Men om vi tvärtom ökar på tillgången på billig elektricitet så kan vi med hjälp av det kapitalet ha en större chans att tackla många, många av de andra problemet vi står inför globalt. Om inte, så blir det förr eller senare kärvt.
En timme lång om smält-salt och torium. Värd att se. Har min "husgud" Kirk Sorensen som stort inslag.
[video]https://youtu.be/H6mhw-CNxaE?list=FLPr0DKnDZveUgr3csL_oQug[/video]
Nu kanske jag använde fel eller luddigt ord men det du skriver är för mig bra exempel på det jag ser som hushållning. Inte BAU och in med mer fläsk i gamla soppan som ganska många jag ibland tar upp det med verkar förespråka. Bara att komma över ojämnheter i vägen olje- kolvätedopingen gett i grunden över lång tid är ju enormt krävande inte minst transportsektorn.
Jorden tar emot 3,850,000 EJ i form av solinstrålning per år, eller mänsklighetens årsbehov fås på 1 timme. Vårt så kallade kärnavfall som många vill gräva ner har potentialen att förse Sverige med hela dess energibehov i upp till 1000 år.
Det finns tillräckligt av Torium och Uran till att förse oss med energi tills solen blir en röd jätte.Då har vi inte ens tittat vad som finns ute i rymden.
Vi har inte en energi brist. Vad vi har är dåliga metoder för att använda energin.
Det jag vill ha av en energikälla är att:
Billig
Ren, för både människor och miljö
Material och yteffektiv
Minimal påverkan på sin omgivning.
Det som bockar av flest där är idag kärnkraft.
För energi låter oss göra en rad fantastiska saker och mer och billigare energi låter oss göra än mer.
Varför återvinns så mycket metall och inte plast? Jo för det är så energiintensivt att framställa nytt, så för metaller är det idag lönsamt att samla in och smälta ner för återanvändning. Plast är det bara billigare att slänga och göra nytt.
Med mer energi så kan vi som tidigare sagt avsalta havsvatten och skydda mer grundvatten och floder. Göra syntetiska bränslen och ersätta oljan mm mm.
Sen en kommentar kring batteri och lagring.
Världsproduktionen av Litium ligger på ~600 000 000 kg per år.
Svergies effekttopp ligger på ~30 GW. Det infaller oftast på en morgon i februari, Räknar vi lite snällt så kan det vara vindstilla och mörker i en timme och vi får 50% från vattenkraft och lite kraftvärme. Så 15 GW i en timme ger oss ett batterikrav på 15 GWh.
Ett litiumbatteri behöver ~80 gram Litium per kWh (vissa anger upp mot 250 gram). Så 15 000 000 kWh = 12 000 00 kg Litium eller 0,2% av världens årsproduktion av Litium. Fast Litium används till fler saker så det är 5,7% av det som går till batteriproduktionen.
Använder vi Teslas Powerpack 2 så blir vikten av det 121650000 kg.
Detta för att förse Sverige med ström en timme i februari. Känns det rimligt, vad händer om det blir vindstilla i mer än 1 timme...
Det finns tillräckligt av Torium och Uran till att förse oss med energi tills solen blir en röd jätte.Då har vi inte ens tittat vad som finns ute i rymden.
Vi har inte en energi brist. Vad vi har är dåliga metoder för att använda energin.
Det jag vill ha av en energikälla är att:
Billig
Ren, för både människor och miljö
Material och yteffektiv
Minimal påverkan på sin omgivning.
Det som bockar av flest där är idag kärnkraft.
För energi låter oss göra en rad fantastiska saker och mer och billigare energi låter oss göra än mer.
Varför återvinns så mycket metall och inte plast? Jo för det är så energiintensivt att framställa nytt, så för metaller är det idag lönsamt att samla in och smälta ner för återanvändning. Plast är det bara billigare att slänga och göra nytt.
Med mer energi så kan vi som tidigare sagt avsalta havsvatten och skydda mer grundvatten och floder. Göra syntetiska bränslen och ersätta oljan mm mm.
Sen en kommentar kring batteri och lagring.
Världsproduktionen av Litium ligger på ~600 000 000 kg per år.
Svergies effekttopp ligger på ~30 GW. Det infaller oftast på en morgon i februari, Räknar vi lite snällt så kan det vara vindstilla och mörker i en timme och vi får 50% från vattenkraft och lite kraftvärme. Så 15 GW i en timme ger oss ett batterikrav på 15 GWh.
Ett litiumbatteri behöver ~80 gram Litium per kWh (vissa anger upp mot 250 gram). Så 15 000 000 kWh = 12 000 00 kg Litium eller 0,2% av världens årsproduktion av Litium. Fast Litium används till fler saker så det är 5,7% av det som går till batteriproduktionen.
Använder vi Teslas Powerpack 2 så blir vikten av det 121650000 kg.
Detta för att förse Sverige med ström en timme i februari. Känns det rimligt, vad händer om det blir vindstilla i mer än 1 timme...
Redigerat:
Kirk är ju fd Nasa anställd så han har ju lite tyngd iaflars_stefan_axelsson skrev:
Men att vänta en 15 000 år för at få tag på bombmaterial är ju lite omständigt. Har de som gräver upp det då nog med kunskap för att förstå vad de gör så bör de ju också ha kunskap om andra tillvägagångsätt.
Sen vad folk kan tänkas använda våra rester till efter vår tid är ju svårt att spekulera i. För idag så använder vi ju gamla böcker som förevändning att slå ihjäl folk å det tror (hoppas) jag inte var poängen när de skrevs....
Kan du Omega ge lite exempel på de fantastiska saker man kan göra som du ser det, alltid kul att höra olika synsätt och ideer. Just såna enkla räkneövningar du gör är bra, man får ett hum både om begränsningar och möjligheter. Bara viktigt att inte glömma de svårkalkylerade aspekterna av annat slag än de raka tekniska fysikaliska.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 116 inlägg
Ja. Det är naturligtvis så att det finns snabbare sätt att få bombmaterial än att vänta på att det skall gå att gräva upp gammalt avfall.Omega1 skrev:
Det är mer ett argument mot att "vi skall inte upparbeta vårt avfall för det kan leda till kärnvapen både nu och senare". "För framtida generationer" osv. osv. Man lutar sig då på att plutoniet är skyddat genom att det är blandat med andra högstrålande isotoper som gör det extremt trist att ens närma sig avfallet. Så detta är ett motargument mot den delen av resonemanget; detta skydd är inget skydd i framtiden. Det är ett övergående skydd som inte kommer att hindra framtida generationer. Att däremot upparbeta, göra MOX-bränsle av det och bränna upp det, det är ett långvarigt skydd, för då finns det inte kvar.
Självbyggare
· Stockholm
· 8 573 inlägg
...sen tror ju jag att framtida generationer, om dom vill ha en "bomb", kommer kunna ta fram den iallafall...lars_stefan_axelsson skrev:Ja. Det är naturligtvis så att det finns snabbare sätt att få bombmaterial än att vänta på att det skall gå att gräva upp gammalt avfall.
Det är mer ett argument mot att "vi skall inte upparbeta vårt avfall för det kan leda till kärnvapen både nu och senare". "För framtida generationer" osv. osv. Man lutar sig då på att plutoniet är skyddat genom att det är blandat med andra högstrålande isotoper som gör det extremt trist att ens närma sig avfallet. Så detta är ett motargument mot den delen av resonemanget; detta skydd är inget skydd i framtiden. Det är ett övergående skydd som inte kommer att hindra framtida generationer. Att däremot upparbeta, göra MOX-bränsle av det och bränna upp det, det är ett långvarigt skydd, för då finns det inte kvar.
Dagens atomvapen kräver inte civil kärnkraft, så varför skulle morgondagens kräva avfall ?
Dessutom, om människan fortsätter sin krigiska historia, så kommer nog än värre, och annorlunda, vapen tas fram - kanske biologiska eller elektromagnetiska eller kanske någon form av kvantvapen som får atomåldern att se ut som stenåldern :/
/K
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 116 inlägg
Ja, det beror ju precis på vad man tror kommer hända. Det är väl de som är rädda för att framtida mindre teknologisk civilisation skall kunna hoppa över några steg som främst står för det argumentet.klaskarlsson skrev:
Och det är ju faktiskt så att ingen nation som velat ta fram kärnvapen misslyckats. Det krävs stora investeringar i industriell infrastruktur men det är inte direkt komplicerat att ta fram ett enkelt kärnvapen av fissiontyp. Det finns inga "hemligheter" som är svåra att lära sig, eller direkt höga teknologiska trösklar. T ex Sydafrika klarade det ensamma mitt under hårda sanktioner från resten av världen, och inte direkt framstående nationer som Nordkorea har också klarat det. (Pakistan är inte heller det industriellt eller ekonomiskt framstående. Indien var på samma nivå då det begav sig, men är ju mycket större och har större resurser av det skälet).
Civil kärnkraft bidrar främst med att fungera som täckmantel och svepskäl till att man håller på med anrikning och kärnhantering/forskning öht. Så i en värld där andra inte vill att man skall kunna ta fram egna kärnvapen så har den en roll att fylla. Men kanske inte den man tror. (Det är därför som övervakningen av IAEA av civil kärnkraft är så benhård. Den måste vara det för att man skall kunna bevisa att civil kärnkraft är just civil.)
Så, jag håller inte nödvändigtvis med de här argumenten, tvärtom. De är bara de som förs och förts fram i debatten.