Att bomba ett kärnkraftverk gör ju också att egna trupper inte kan vistas i närheten på väldigt lång tid.Man utsätter alltså sin egen personal för fara. Precis som lars_stefan_axelsson skriver, så finns det enklare och mindre resurskrävande sätt att slå ut el-produktionen. Det kan man förmodligen göra genom att ta över styrsystemen istället utan att riskera ett enda eget liv. Det finns en tydligen en pågående cyberattack som bl a har energiförsörjningen som mål: https://www.msb.se/sv/Om-MSB/Nyheter-och-press/Nyheter/Nyheter-fran-MSB/Omfattande-cyberangrepp-hos-driftleverantorer/
Mycket billigare, i människoliv räknat och förmodligen även om man räknar pengar, än att bomba kärnkraftverk.
Mycket billigare, i människoliv räknat och förmodligen även om man räknar pengar, än att bomba kärnkraftverk.
"...eller så behöver det vara specialtillämpningar där sol + batterilagring inte fungerar."pelpet skrev:
Du kan låta priset på sol och batterier gå mot noll. Det förändrar ingenting, det är inte priset som är problemet med sol och vind. Det är tillförlitlighet, storlek/materialåtgång, systemintegrering och transport som är problemet.
Kol-, gas-, vatten-, bio- och kärnkraft kan leverera efter ett planerat behov. Sol och vind är komplement till elsystemet som vi har idag, batterier lindrar huvudvärken de skapar men problemet består. De ersätter inte den baskraft vi har idag.
Så det går inte att jämnföra på det sättet, det blir äpplen och päron. Du betalar en cykel och bil med samma typ av pengar men det betyder inte att de löser samma uppgift.
Men visa mig gärna på lösningar, för jag vill gärna ha fel.
Precis vad jag tänkte säga också. Krigföring mot kärnkraftverk är en ickefråga. Stöld av radioaktivt material för att bygga smutsiga bomber är ett terrorhot. En hel del av terrors bygger nog också på rädslan för strålning.lars_stefan_axelsson skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 227 inlägg
Hittade den! Jag får backa på "forskare", Kirk Sorensen får vi kalla "expert" istället. Men det är en intressant föreläsning med bla en bra introduktion till varför urandöttrar blir radioaktiva. Argumentet varför det inte är en bra idé att gräva ner kärnavfall om man är rädd för proliferation börjar efter 30:00 minuter.lars_stefan_axelsson skrev:
Men det säger inte riktigt det jag sade, utan mest att skyddet från strålning försvinner ganska snabbt eftersom Cesium-137 faller sönder. Så att Pu-240 inte är ett större problem kommer någon annan stans ifrån... Vi kanske kan nöja oss med konstaterandet att halveringstiderna är mycket kortare, och att vi alltså kommer att ha mycket mer, relativt sett, Pu-240 kvar. Så vill framtida aktörer ha plutonium så är det ganska enkelt och riskfritt att bara gräva upp det. Plutonium är ganska stabilt.
Skall vi alltså bli av med det, så skall vi bränna upp det i kärnreaktorer. Inte spara det på hög.
Om priset på solceller och lagring går mot noll så kan man dimensionera anläggningen så att det fungerar över hela året. Men givet Sveriges dåliga solläge (minst sol när vi behöver mest el) och utmärkta elsystem (billig och utsläppsfri kraft) så borde Sverige vara ett av de sista länderna på jorden som går över till solkraft. Jag tror att det klokaste politikerna kan göra är ta bort alla subventioner och lägga avgifter som motsvarar miljöskadorna på alla kraftslag. Vår kärn- och vattenkraft håller lätt i 40 år till bara man underhåller den.Omega1 skrev:
När det gäller batterilagring händer den en himla massa. Teslas Powerwall 2 (a 7000$ installerat och klart) gör sol+batterier till en rimlig affär på vissa platser där elen är dyr och solen lyser bra. T.ex. Hawaii. I Kalifornien har man också byggt en stor batterilagringsanläggning som ersätter gaskraft. Och i Austraien är man på gång att bygga en 100MWh batterianläggning.
Det händer jättemycket på batterimarknaden. Det byggs flera jättefabriker (inte bara Tesla satsar) och priserna faller snabbt på batterier. Här är en dösimpel extrapolering av trenden de senaste 4 åren som visar på effekterna av exponentiell utveckling.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 227 inlägg
I Sverige så har vi ju dessutom problemet att solstrålningen varierar kraftigt mellan vinter och sommar (värsta månaden på vintern ligger väl på 5% jämfört med bästa sommarmånaden i installerade anläggningar). Och att vi dessutom gör av med vår mesta el på vintern. Så även om batterier är kan vara rimliga för att jämna ut dag/natt variationer (vi använder inte lika mycket el på natten), så krävs det ju enorma , och orealistiskt stora investeringar för att jämna ut sommar/vinter variationen i Sverige.Omega1 skrev:
Solkraft är alltså ingen lösning på Sveriges energisituation. Det fungerar mycket bättre i länder där man har sin största förbrukning från kylning, och denna sammanfaller ju kraftigt med att solen är uppe.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 227 inlägg
Jo. Men den måste hålla också... Det svåra är inte att dra ett streck på pappret.pelpet skrev:
Det svåra är att förutse när man når platån. Kom ihåg att början på sigmoidkurvan (som all teknikutveckling följer) ser ut som en exponentialkurva. Frågan är alltid hur nära platån man är.
Men ingen blir gladare än jag om det är sant. Står just nu och återvinner kasserade 18650-celler, bara för att, och för att det är roligt att bygga lite maffigare batteribanker.
I dagsläget håller jag med till 100%. Det som kan ändra på ekvationen är om vi lär oss lagra energi storskaligt. Det finns en entusiast utanför Göteborg som byggt en egen batteribank på 144kWh och planerar att lagra egen vätgas. Idag är det givetvis finansiellt vansinne men om 10 år så kanske den här formen av lösningar är finansiellt försvarbara jämfört med befintlig vatten- och kärnkraft.lars_stefan_axelsson skrev:
Jag vill minnas att jag gjorde en grov kalkyl på att om flödesbatterier hade dagens prestanda men rimligt pris så skulle dagens oljecisterner kunna användas för att lagra elektrolyt istället, och på det sättet fungera som batterier som klarar årsförbrukningen.
Vindkraft faller också ganska fort i pris och den fungerar under vintern. Ingen bra lösning enligt mig då den orsakar stora naturskador (infraljud, visuell skada, ledningar och servicevägar, betongfundment, fågeldöd, instängsling etc) men många verkar ju tycka att det är bra ändå.
Asså... Jag vill inte var den som kommer och sabbar goda idéer med lite reality check, men batterier...
Vi gör ett tankeexperiment. Jag har inte räknat ännu, så vi vet inte var vi hamnar.
Antag att vi ersätter en normalstor reaktor med två solpaneler och två batterier. Strömmen från den ena solpanelen använder vi när vi har solperiod, och behöver då ett batteri på 12 timmar för att täcka hela dygnet. Den andra solpanelen används för att ladda batteriet på sommaren och vi tar ut energin på vintern.
En modern normalstor reaktor ger en elektrisk effekt på ca 1000 MWe, dvs elektrisk effekt, betänk att vi kyler bort 75 % av energin till ingen nytta. Alltså 1000 MWe.
Sommarsolpanelen behöver alltså en effekt på 2000 MWe, eftersom vi vill förbruka 1000 MWe och spara 1000 MWe till natten. Antag att vi från solpanelen kan få 100 W/kvm. Vi behöver då en yta av ca 2000 000 000/100 =20 000 000 kvm. Det kan vi lätt hitta plats för. Vad kan panelen kosta, tro? Kanske 1000 kr/kvm? Det blir isf 20 000 000 000 spänn. En grov skattning av livslängden är att man måste byta paneler och batterier 5 gånger på KKV:s livslängd. Alltså 100 000 000 000 kr för en av panelerna.
Batteriet till sommarpanelen behöver bara klara av att lagra 12 timmar av 1000 MWe. Det behöver alltså 12 000 000 000 Wh, eller 12 000 000 kWh. Tesla Powerwall som nämns ovan är på 14 kWh och kostar 61000 kr. Vi behöver 12 000 000 /14 = 857 000 st till priset av (nu börjar det bli svårt att hålla rätt på tiopotenserna) ca 52 000 000 000 kr. Och var det livslängden... 5x52 miljarder = 260 000 000 000 kr.
Sommarsystemet kostar alltså ca 360 000 000 000.
Vintersystemet klarar sig med samma storlek på solpanel, men vi behöver 6 månaders lagring, i stället för 12 timmar. Teslabatterierna kostar då 360 x 260 miljarder = 93 600 000 000 000.
Alltså, totalt, vi räknar i miljarder, det blir enklast:
Sommarpanel 100
Sommarbatteri 260
Vinterpanel 100
Vinterbatteri 93 600
Summa att betala 94 060 000 000 000 kr, dvs knappt 100 biljoner kronor. Det är väldigt mycket pengar.
Börjar vi fatta hur enormt mycket energi vi utvinner i ett KKV? Det lustiga är att själva härden i en, låt säga, KWU Konvoi på ca 1300 MWe inte är mycket större än en 20-fots fraktcontainer. Man laddar om en femtedel av bränslet varje år, och en bränslepatron är således slututbränd på 5 år. Ibland tar man ut 5-åringar i randen för att skärma reaktortanken mot strålning.
Vi gör ett tankeexperiment. Jag har inte räknat ännu, så vi vet inte var vi hamnar.
Antag att vi ersätter en normalstor reaktor med två solpaneler och två batterier. Strömmen från den ena solpanelen använder vi när vi har solperiod, och behöver då ett batteri på 12 timmar för att täcka hela dygnet. Den andra solpanelen används för att ladda batteriet på sommaren och vi tar ut energin på vintern.
En modern normalstor reaktor ger en elektrisk effekt på ca 1000 MWe, dvs elektrisk effekt, betänk att vi kyler bort 75 % av energin till ingen nytta. Alltså 1000 MWe.
Sommarsolpanelen behöver alltså en effekt på 2000 MWe, eftersom vi vill förbruka 1000 MWe och spara 1000 MWe till natten. Antag att vi från solpanelen kan få 100 W/kvm. Vi behöver då en yta av ca 2000 000 000/100 =20 000 000 kvm. Det kan vi lätt hitta plats för. Vad kan panelen kosta, tro? Kanske 1000 kr/kvm? Det blir isf 20 000 000 000 spänn. En grov skattning av livslängden är att man måste byta paneler och batterier 5 gånger på KKV:s livslängd. Alltså 100 000 000 000 kr för en av panelerna.
Batteriet till sommarpanelen behöver bara klara av att lagra 12 timmar av 1000 MWe. Det behöver alltså 12 000 000 000 Wh, eller 12 000 000 kWh. Tesla Powerwall som nämns ovan är på 14 kWh och kostar 61000 kr. Vi behöver 12 000 000 /14 = 857 000 st till priset av (nu börjar det bli svårt att hålla rätt på tiopotenserna) ca 52 000 000 000 kr. Och var det livslängden... 5x52 miljarder = 260 000 000 000 kr.
Sommarsystemet kostar alltså ca 360 000 000 000.
Vintersystemet klarar sig med samma storlek på solpanel, men vi behöver 6 månaders lagring, i stället för 12 timmar. Teslabatterierna kostar då 360 x 260 miljarder = 93 600 000 000 000.
Alltså, totalt, vi räknar i miljarder, det blir enklast:
Sommarpanel 100
Sommarbatteri 260
Vinterpanel 100
Vinterbatteri 93 600
Summa att betala 94 060 000 000 000 kr, dvs knappt 100 biljoner kronor. Det är väldigt mycket pengar.
Börjar vi fatta hur enormt mycket energi vi utvinner i ett KKV? Det lustiga är att själva härden i en, låt säga, KWU Konvoi på ca 1300 MWe inte är mycket större än en 20-fots fraktcontainer. Man laddar om en femtedel av bränslet varje år, och en bränslepatron är således slututbränd på 5 år. Ibland tar man ut 5-åringar i randen för att skärma reaktortanken mot strålning.
Särskilda solpaneler ser jag ingen större framtid för, jag tror att integration i byggmaterial är det som gäller framöver. Tesla har sitt solar roof, det finns också andra aktörer som integrerar solceller i fönster, tak och fasadmaterial. Prisfallet på solceller gör att solcellsfunktionen blir en marginkostnadsökning på byggmaterial som man ändå skulle ha köpt. Kanske 200 kr extra per kvm takmaterial inkl installation? Säg 30000 kr extra för ett 150 kvm solcellstak på 100 kW. (1 kvm solcell =~ 1 kw)
Dagens batterier är heller ingenting för säsongslagring i Sverige. Där måste man till med ny lagringsteknik, såsom t.ex. flödesbatterier, bränsleceller + vätgas eller liknande. Och där är varken teknisk eller industriell utveckling ännu långtifrån ekonomiskt försvarbar. Teslas batterier för nätskala kostar i storleksordningen 250$/kWh.
En solcellsanläggning håller i ungefär 30 år utan underhåll, med viss degradering. En batterianläggning kanske lite kortare, med löpande degradering under tiden. Under tiden är underhållskostnaden noll.
Att kärnkraften ger massivt med el är viktigt att påpeka. En kärnreaktor ger t.ex. lika mycket el som all vattenkraft i Dalälven. Det är inget man ersätter bara sådär. Men vi har många hus. Kärnkraften ger ungefär 65 TWh = 65000 GWh = 65 000 000 MWh/år. Ett 100 kW solcellstak ger ungefär 100 MWh/år. Med solcellstak på en tredjedel av Sveriges villor har vi då alltså lika stor energitillförsel som kärnkraften ger.
För den enskilde fastighetsägaren blir solcellstak en nobrainer, 30000 kr för 100 000 kWh/år ger en återbetalningstid på 4 månader för solcellerna med dagens energipriser (som knappast lär stå sig). Över en livstid på 30 år blir det 1 öre per kWh i produktionskostnad. Det talar för en snabb utbyggadstakt.
Dagens batterier är heller ingenting för säsongslagring i Sverige. Där måste man till med ny lagringsteknik, såsom t.ex. flödesbatterier, bränsleceller + vätgas eller liknande. Och där är varken teknisk eller industriell utveckling ännu långtifrån ekonomiskt försvarbar. Teslas batterier för nätskala kostar i storleksordningen 250$/kWh.
En solcellsanläggning håller i ungefär 30 år utan underhåll, med viss degradering. En batterianläggning kanske lite kortare, med löpande degradering under tiden. Under tiden är underhållskostnaden noll.
Att kärnkraften ger massivt med el är viktigt att påpeka. En kärnreaktor ger t.ex. lika mycket el som all vattenkraft i Dalälven. Det är inget man ersätter bara sådär. Men vi har många hus. Kärnkraften ger ungefär 65 TWh = 65000 GWh = 65 000 000 MWh/år. Ett 100 kW solcellstak ger ungefär 100 MWh/år. Med solcellstak på en tredjedel av Sveriges villor har vi då alltså lika stor energitillförsel som kärnkraften ger.
För den enskilde fastighetsägaren blir solcellstak en nobrainer, 30000 kr för 100 000 kWh/år ger en återbetalningstid på 4 månader för solcellerna med dagens energipriser (som knappast lär stå sig). Över en livstid på 30 år blir det 1 öre per kWh i produktionskostnad. Det talar för en snabb utbyggadstakt.
Komplettering till räkneövningen ovan: En ny reaktor kostar, i runda slängar, 60 miljarder. Säg att projektledningen super bort lite pengar så landar vi på 100. Driftkostnad inklusive avsättningar till kärnavfallsfonden kanske runt 1-2 miljarder per år? Räkna på 10 miljarder för säkerhets skull. Jämfört med exemplet ovan får man ungefär 100 reaktorer till priset av solalternativet.
Edit: Såg pelpets inlägg nu. Tanken på helt distribuerad produktion är lite kittlande. De närmaste årens utveckling blir spännande att följa.
Edit: Såg pelpets inlägg nu. Tanken på helt distribuerad produktion är lite kittlande. De närmaste årens utveckling blir spännande att följa.
Redigerat:
Mattiasp:s beräkning är baserad på dagens priser, vilket är intressant om man frågar sig vad som är smartast att göra just nu. Jag pratar om framtiden.
I Sverige måste solceller + lagringssystem vara kostnadseffektivare än befintlig kärnkraft och befintlig vattenkraft för att en omställning av energisystemet ska vara relevant. Vi är inte där än, men givet nuvarande exponentiella utveckling så är vi där om kanske 5-15 år. Och det är heller inte någon brådska, vårt befintliga elsystem är ett av världens bästa och billigaste. Sitt stilla i båten. Avveckla inget, men bygg heller ingen ny kärnkraft, vattenkraft eller vindkraft.
I Sverige måste solceller + lagringssystem vara kostnadseffektivare än befintlig kärnkraft och befintlig vattenkraft för att en omställning av energisystemet ska vara relevant. Vi är inte där än, men givet nuvarande exponentiella utveckling så är vi där om kanske 5-15 år. Och det är heller inte någon brådska, vårt befintliga elsystem är ett av världens bästa och billigaste. Sitt stilla i båten. Avveckla inget, men bygg heller ingen ny kärnkraft, vattenkraft eller vindkraft.
1 kW/kvm är inte realistiskt rent fysikaliskt. 0,1 är rimligare, en molnfri sommardag. Jag vet inte vad man räknar med gör tillgänglighet på solceller.
Den tyska vindkraften ger omkring 14 % av installerad effekt, även om vissa källor påstår ungefär det dubbla. De senare är kryddade med Grün-politik.
Räkna om Pelpets siffror med en rimlig installerad effekt och en rimlig tillgänglighetssiffra, så får vi se var vi hamnar.
Jag tror inte på kärnkraft av personliga skäl, jag vet att jag kommer att ha jobb fram till pensionen ändå. Kan vi bara komma på en energikälla som är bättre för miljön och håller för en teknisk och ekonomisk granskning, rensade från politiska resonemang och subventioner, så är jag bland de första att förespråka den källan.
Den tyska vindkraften ger omkring 14 % av installerad effekt, även om vissa källor påstår ungefär det dubbla. De senare är kryddade med Grün-politik.
Räkna om Pelpets siffror med en rimlig installerad effekt och en rimlig tillgänglighetssiffra, så får vi se var vi hamnar.
Jag tror inte på kärnkraft av personliga skäl, jag vet att jag kommer att ha jobb fram till pensionen ändå. Kan vi bara komma på en energikälla som är bättre för miljön och håller för en teknisk och ekonomisk granskning, rensade från politiska resonemang och subventioner, så är jag bland de första att förespråka den källan.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 227 inlägg
Problemet är att vi använder en hel del el i industrin också. Mer än vad man realistiskt kan få från taket på fabriken. Industrin i Sverige står för en tredjedel av förbrukningen i runda slängar. Bostäder och service för hälften. Dessa två tillsammans står för 90% av elanvändningen.pelpet skrev:
Men sedan så har vi transportsektorn som i runda slängar drar lika mycket energi som hela elsektorn. Nu är elanvändning eventuellt lite effektivare i transportsektorn (beroende på vilken teknik man väljer) så vi borde ta höjd för att öka vår användning av el på sikt, inte minska den.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 227 inlägg
Ja, fast beräkningen, även om den är mellan tummen och pekfingret, visar ju just på att det skall till stora effektivitetsökningar innan det blir realistiskt. Mycket stora. Det är inte 20% eller så som fattas. Så kalla mig skeptisk till att batterilagring tillsammans med solkraft någonsin kommer att bli aktuellt i Sverige. Jag tror vi slår i många, många tak innan vi kommer ens i närheten.pelpet skrev: