Många vill avveckla kärnkraften

[Jehu]

Om kärnkraftverk vore enkla mål för bombplan eller terrorister hade en attack redan inträffat. Men inte, under sextio år.
Greenpeace kunde ta sig in på Forsmarks område, men vad skulle de göra sen? Utlösa en härdsmälta? Hur?
Om plutonium eller uran vore användbart för terrorister, varför har det aldrig använts?
Trots att Ralph Nader gick ut och sa i början på sextiotalet, famously, att ett pund plutonium skulle kunna utrota hela världens befolkning. En lögn som citeras än idag.
Isotoper är svårhanterliga för terrorister. Mycket enklare att använda ricin, eller mjältbrand.
Uran och plutonium är lågaktiva, pga sina långa halveringstider (U238 4,5 miljarder år). Detta är anledningen att högaktivt avfall anses behöva lagras 100000 år. Strålningen avklingar så långsamt. Uran kan du hålla i handen.
Vill man skada någon använder man som ryssen polonium (Po210 halveringstid 138 dagar). På sjukhus använder man ofta Technetium99m, en variant med halveringstid 6 timmar. Den är effektiv för att döda biologisk vävnad. Ingen av dessa har med kärnkraft att göra.

Sannolikt är avfallet alldeles för värdefullt för att bara grävas ner, men hur det eventuellt kommer att användas i nya generatorer vet vi inte ännu. Möjligheten finns där.
Världens samlade högaktiva avfall skulle rymmas på en fotbollsplan, i en tre meter hög stapel. Det krävs en livlig fantasi för att kunna påstå att det skulle kunna hota hela mänskligheten.

 

[pelpet]

Enkla svaret, Nej.

Ett mer utveklat svar,
BWR och PWR kommer att få ordentligt med konkurans av nya typer av kärnkraft men räkna inte ut dem ännu.
Gamla företag i branschen kommer att få det tufft när nya aktörer tar marknadsandelar men det är bra och inte dödsrycket.

Ny kärnkraft är billig och konkurenskraftig. Det är därför det byggs i så pass stor utsträckning.

Ex
"Finland ska bygga en sjätte reaktor vid Hanhikivi och räknar med att kostnaden inte ska överstiga €50/MWh (47 öre/kWh), inklusive allt. " Med en tillgänglighet på 90% är billigt.

Ska kärnkraft vara konkurrenskraftig framöver så behöver priserna kapas ordentligt, eller så behöver det vara specialtillämpningar där sol + batterilagring inte fungerar.

Säg att osubventionerad solel utan strafftullar kostar 1,20 kr/kWh och batterilagring 1 kr/kWh i livscykelkostnad, och vi har en prishalvering på två år. Det innebär att sol/batteri-el kostar 14 öre/kWh om 8 år. Det kan jämföras med befintlig kärnkraft och vattenkraft som ligger i spannet 20-30 öre/kWh i produktionskostnad. Och med en produktionskostnad på 47 öre/kWh så är det konkurs sedan några år tillbaka.

Det bästa som svenska politiker kan göra med elsystemet är att avveckla alla subventioner, lägga självkostnadsavgifter på miljöförstöring och utsläpp och sedan låta marknaden avgöra vilka produktionsformer för el som behövs.

När det gäller befintlig svensk kärnkraft så är det bara att köra på. Underhåller man våra kraftverk så har de nog en reell livslängd på minst 100 år. Det som är så dyrt att det inte är lönt att byta är reaktortank och inneslutning, och det handlar om stål och betongkonstruktioner som är ungefär lika moderna nu som då de byggdes. Avfallet är jag inte så bekymrad över heller. Det handlar inte om särskilt stora mängder (ungefär Globen fylld), och det ligger hyfsat bra i mellanlagret Clab. Där kan det säkert ligga i några decennier till, tills vi kan utveckla robotar som kan upparbeta eller transmutera avfallet. Eftersom vi går mot ett samhälle där energi blir mer eller mindre gratis, så kan vi nog med gott samvete lämna vidare avfallet till kommande generationer som en liten svarte petter från 1900-talet. Vår generation har skapat en fantastisk teknisk utveckling som nästa generation kommer att dra en enorm nytta av. Att ge dem en liten oönskad radioaktiv sophög att ta hand om är ingen moralisk katastrof. Det hade varit betydligt sämre om vi hade gjort som i många länder och låtit dem andas in mängder av utsläpp från osande kolkraftverk.

En tänkbar affärsmodell skulle kunna vara att vi tar någon stängd gruva och ställer ner avfallet i kopparkapslar där i några hundra år, så får de ta hand om det i framtiden. Vi kan också låta andra länder dumpa sitt avfall där mot betalning. Om vi investerar de pengarna i aktier i de ländernas näringsliv så kommer säkert 2200-talets svenskar att tacka oss. Visst har de en strålhög på botten av Kirunagruvan att ta hand om, men å andra sidan äger vi en massa kapital som har förräntat sig kraftigt medans kostnaden för att ta hand om strålhögen har minskat kraftigt.

 

[lars_stefan_axelsson]

lars_stefan_axelsson:

Det där med att använda gammalt bränsle som utgångspunkt för vapenproduktion är en vanlig tankevurpa.

Pu-240 har en halveringstid på 6500 år och en bomb får max innehålla 7% av det. Av den lilla mängd plutonium som är i använt kärnbränsle så är ~20-30% Pu-240.

Så att det är en genväg att gå över använt bränsle är ungefär som att säga att det är en genväg att köra till Kiruna från Stockholm när du ska till Malmö. Ja du kör en bil men det är en bra dum start.
Bättre att gå direkt på U-235 om du vill ha en bomb eller koka det i en vapenreaktor...

Njae, det är som sagt en vanlig tankevurpa att tro att Pu-240 går bra i ett vanligt vapen (även om amerikanerna har spräng ett bara för att). Man kan som sagt inte göra (bra) vapen med plutonium som exponerats för neutroner för länge. Det är därför som civila och militära reaktorer är enkla att se skillnad på. Om reaktorn är byggd för kontinuerlig utbyte av bränsle så har den militär potential (Tjernobyl, RBMK var av den typen, alltså "paramilitär" och det hade en stor del i olyckan).

Men här pratar jag om en annan sak, där en forskare har tittat på vad som sönderfaller och i vilken takt, och kommit fram till att om man bara väntar tillräckligt länge så har man "bombmaterial" kvar. Detta eftersom Pu-240 är mera aktivt med en halveringstid på 6500 år. Pu-239 däremot har en halveringstid på 24000 år, vilket plockar på när man väntat några halveringstider. Pu-240 är dessutom som du säger en mindre andel till att börja med. (Men jag hittar bara inte min referens nu när jag googlar. Den drunknar i "plutonium är farligt"-skit...)

Detta som argument mot att bara gräva ner skiten och vänta så blir det ofarligt. Det är alltså inte omöjligt att framtida generationer får "färdiganrikat" plutonium bara genom att borra.

 

[Jehu]

Tycker det kommer fram mycket vettigt i en tråd som denna, och på många andra håll, som ger ett visst hopp om framtiden. Men vi kanske bara är gamla gubbar här?
Högaktiva avfallet kommer att lagras så att det kan tas upp igen.
Och det finns inga frågetecken runt lagringen. men det finns aktivister som aldrig slutar ifrågasätta säkerheten även när den nått absurda nivåer. Man spelar på att skräcken hos befolkningen är så stor, även bland utbildade människor.
Så jag leker med tanken att vi bara dumpar avfallet i skogen utanför Forsmark. Vad skulle hända?
Svensson verkar tro att hela Östersjön skulle bli ett evakuerat ödelandskap.
Sanningen är snarare att det skulle skapa en del lokala problem, inte att rekommendera alltså. Men ingen stor katastrof. Värre om det sprids i atmosfären.
.
Det ger hopp att unga människor kan tänka själva
http://pratakarnkraft.nu/karnkraftskoll/

 

[pelpet]

Ett radioaktivt vapen behöver inte nödvändigtvis vara en atombomb. Som terrorredskap duger en smutsig bomb utmärkt. Alltså en hög med radioaktivt material (typ kärnavfall) och lite dynamit som detoneras i mitten av en storstad.

Lås och bom på avfallet alltså.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ett radioaktivt vapen behöver inte nödvändigtvis vara en atombomb. Som terrorredskap duger en smutsig bomb utmärkt. Alltså en hög med radioaktivt material (typ kärnavfall) och lite dynamit som detoneras i mitten av en storstad.

Lås och bom på avfallet alltså.

Njae, i de flesta fall så är "smutsiga bomber" inga direkta problem. De är terrorvapen i ordets rätta bemärkelse, dvs de skapar skräck och rädsla snarare än reell effekt.

Om man nu skulle lyckas få tag på hett utbränt kärnbränsle så förhåller det sig lite annorlunda, men inte så mycket. För att det skall vara säkert att hantera så krävs det så stora mängder sprängämnen att de i sig skulle vara ett mycket stort problem i fel händer. Att hantera högaktiva substanser utan detta skydd blir svårt, eftersom man har begränsad tid att göra det.

Så skall man föra effektiv radiologisk krigföring så behöver man faktiskt en bomb.

Sedan så har vi som du säger dessutom lås och bom på avfallet på ett sådant sätt att det höjer kostnaderna ännu mer. Det finns många många andra saker en terroristorganisation skulle kunna göra som har de resurser vi talar om. Exv. tillverka och sprida nervgas. Det är både enklare och mera effektivt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ska kärnkraft vara konkurrenskraftig framöver så behöver priserna kapas ordentligt, eller så behöver det vara specialtillämpningar där sol + batterilagring inte fungerar.

Säg att osubventionerad solel utan strafftullar kostar 1,20 kr/kWh och batterilagring 1 kr/kWh i livscykelkostnad, och vi har en prishalvering på två år. Det innebär att sol/batteri-el kostar 14 öre/kWh om 8 år.

Fast det är många "om" i den beräkningen. Så, ingen vore gladare än jag om det skulle bli sant, men f-n trot. Det verkar inte som om man tror att paneler skall falla så mycket i pris, utan att det är andra kostnader i kedjan, installationskostnader osv. som skall falla. Jag vet inte hur prisbilden i Sverige ser ut där. Det verkar som om det mest är en dyr amerikansk prisbild som ger anledning till optimism på den fronten.

Vad gäller batterier vet jag inte. Bara att det behövs extremt mycket batterier för ett land som vårt. Det lär näppeligen kunna konkurrera med kol eller motsvarande. Så det realistiska i det fallet är att se på det Tyska "gröna" exemplet, där man har dubbla CO2 utsläppen per person jämfört med oss. Man använder där nämligen bara el till det man måste använda el till, och bränner fossila bränslen där så är möjligt. Det är det enda som är ekonomiskt försvarbart.

 

[trattalask]

Vad gäller batterier vet jag inte. Bara att det behövs extremt mycket batterier för ett land som vårt. Det lär näppeligen kunna konkurrera med kol eller motsvarande. Så det realistiska i det fallet är att se på det Tyska "gröna" exemplet, där man har dubbla CO2 utsläppen per person jämfört med oss. Man använder där nämligen bara el till det man måste använda el till, och bränner fossila bränslen där så är möjligt. Det är det enda som är ekonomiskt försvarbart.

Intressant eftersom Tyskland många gånger framhävs som en framgångssaga för sin omställning till vind- och solkraft. Är det ett fall av grissminkning? Dom kör elvisp och tv på solel men eldar kol, gas och olja för att värma husen?

 

[heimlaga]

Vänta nu..... här talar ni om terrorister och om civil olydnad. Naturligtvis kan de inte ta sig in i våra kärnkraftverk.

Jag talar om organiserad krigsföring. Till exempel 20 fullastade bombplan med jaktplanseskort..... eller robotar avskjutna från ubåtar eller jagare utanför kusten. Eller en stöttrupp av 50 man tungt beväpnade kommandosoldater med eldunderstöd av tunga maskingevär och artilleri.
Varken Greenpeace eller terrorister har sådana resurser men det har en stormakt på erövringståg.
Det är helt olika saker.

 

[Jehu]

Wiki har en rätt grundlig genomgång av riskerna
https://en.wikipedia.org/wiki/Vulnerability_of_nuclear_plants_to_attack

Förtjänar att påpeka att en reaktor INTE kan detonera som en atombomb.
Trots att nobelpristagaren Aleksejevitj insinuerade detta i sin bok om Tjernobyl; ännu en lögn runt kärnkraft som jag aldrig sett bemötas. Hon menade t o m att det var säkerhetschefen vid kärnkraftverket som sagt detta.
Knappast troligt. https://www.theguardian.com/environment/2005/apr/25/energy.ukraine
"Sergei Vasilyevich Sobolev
Deputy head of the executive committee of the Shield of Chernobyl Association

There was a moment when there was the danger of a nuclear explosion, and they had to get the water out from under the reactor, so that a mixture of uranium and graphite wouldn't get into it - with the water, they would have formed a critical mass. The explosion would have been between three and five megatons. This would have meant that not only Kiev and Minsk, but a large part of Europe would have been uninhabitable. Can you imagine it? A European catastrophe."
Andra lögner i boken är lösa påståenden om att tusentals arbetare skulle ha arbetat utan skyddsutrustning, och sedan ha försvunnit. " Some 3,600 soldiers worked on the roof of the ruined reactor. They slept on the ground in tents. They were young guys. These people don't exist any more, just the documents in our museum, with their names."
Det korrekta antalet döda vid olyckan är 38. https://en.wikipedia.org/wiki/Deaths_due_to_the_Chernobyl_disaster
Var finns de kloka och kunniga krafter som granskar och ifrågasätter lögner från en nobelpristagare?
Hur kunde en hel svensk industrigren med världsledande teknik och kompetens köras över av en aktivistisk folkrörelse byggd på desinformation? Hur kunde landets politiska ledning låta det ske? T o m vara delaktig?

Perspektiv. Vad skulle hända om Suorvadammen brast? http://www.svt.se/nyheter/lokalt/norrbotten/vad-hander-om-dammen-brister-1
Vattnet skulle nå fjärde våningen på stadshuset i Boden.
Vattenkraft är trots detta relativt säker. Studera statistiken; inget kommer i närheten av kol i skadlighet.
Och av pålitlig baskraft är kärnkraft i särklass säkrast.

 

[KnockOnWood]

Heimlaga, då borde vi kanske passa oss för vissa länder västerut:

Arctic Challenge Exercise 2017
http://www.forsvarsmakten.se/sv/var-verksamhet/ovningar/arctic-challenge-exercise-2017/

Här bjuder vi in tungt beväpnad trupp att härja runt "som de vill" i vårt land.

 

[lars_stefan_axelsson]

Intressant eftersom Tyskland många gånger framhävs som en framgångssaga för sin omställning till vind- och solkraft. Är det ett fall av grissminkning? Dom kör elvisp och tv på solel men eldar kol, gas och olja för att värma husen?

Ja, så är det. Kol är och förblir för det första huvudkällan för elektricitet i Tyskland. Det är klart att de behöver baskraft precis som alla andra. Vind och sol är dåliga källor till baskraft idag och under överskådlig tid. (Man lutar sig också en hel del på fransk kärnkraft).

Detta, samt att man naturligtvis eldar gas m.m. för att värma sina hus (elen kostar mellan 3 och 4 gånger så mycket som för oss till kund) gör att tysken släpper ut 9.2 ton CO2 per capita, medan svensken släpper ut 4.6 ton CO2 per capita (siffror från 2014).

Det är naturligtvis intressant att jämföra med Tyskland eftersom de är en industrination jämförbar med vår egen. Jag vill minnas att om man räknar industriproduktion så blir vi ännu lite bättre, men jag hittar inte siffrorna i farten.

Så, om vi skall följa "föregångslandet" Tyskland, så måste vi dubbla för att komma upp till de Tyska siffrorna. Men de är ju ett föregångsland. Det får vi aldrig glömma!

(Den som inte kvantifierar är dömd att prata strunt, var det också någon som sade.)

 

[trattalask]

Synnerligen korkat drag att stänga ner kärnkraften till 2022 i ett Land som Tyskland och satsa på vid- och solkraft. Med tanke på att man eldar med kol och gas istället. Detta kommer att leda till två saker, man sätter sig i knät på Putin och att man kommer att släppa ut mer växthusgaser.

 

[lars_stefan_axelsson]

There was a moment when there was the danger of a nuclear explosion, and they had to get the water out from under the reactor, so that a mixture of uranium and graphite wouldn't get into it - with the water, they would have formed a critical mass. The explosion would have been between three and five megatons. This would have meant that not only Kiev and Minsk, but a large part of Europe would have been uninhabitable. Can you imagine it? A European catastrophe."

Bara det borde ju få alla bombkonstruktörer att tappa hakan i ren avundsjuka. Den största rena fissionsbomben som någonsin detonerat, i Ivy King provskottet var på ynka 500 kiloton. Så om man skulle kunna få 3-4 mega ton, en faktor sex, utan att ens försöka så har de missat något uppenbart där borta i Los Alamos. Kosta så många miljarder dollar och så missa en faktor sex... Ynkedom. Pengarna tillbaka!

Nej, för att få 3-4 megaton så måste det till ett fusionsbaserat vapen. Och vi har aldrig lyckats få till det utan en fissionsexplosion (idag "boostad"). Dessutom så finns inte materialen som behövs för en fussionsexplosion tillgängliga i en RBMK-reaktor; varken litium, eller deuterium står att finna, och hittar man tritium så inte är det mycket inte... Iaf inte så att det kan smälla. Vi har som bekant ett tag kvar innan vi får till fusion i en reaktor.

Sedan så kan det naturligtvis bli en ångexplosion med mycket tråkiga konsekvenser om man tappar ner smältan i vatten. Även vätgas kan ansamlas (jmf. Fukoshima). Men nu hade ju redan härden skjutit i höjden i Tjernobyl så det är väl frågan om hur mycket sämre det kunnat gå. Man hade redan i stort sett maxat ut skalan... (Nåja, det är naturligtvis bra om det som är kvar, stannar kvar och inte sprids över nejden).

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag talar om organiserad krigsföring. Till exempel 20 fullastade bombplan med jaktplanseskort..... eller robotar avskjutna från ubåtar eller jagare utanför kusten. Eller en stöttrupp av 50 man tungt beväpnade kommandosoldater med eldunderstöd av tunga maskingevär och artilleri.
Varken Greenpeace eller terrorister har sådana resurser men det har en stormakt på erövringståg.
Det är helt olika saker.

Och vad skall det fylla för syfte? Det är klart att man kan bomba en kärnreaktor, det har tom gjorts vid flera tillfällen. Men då har det varit för att förhindra att den blir klar.

Så vem skall bomba ett kärnkraftverk, och varför? Och varför bombar de inte kraftverksdammar då istället? Det har vi iaf gjort historiskt ("the dambusters raid"). Det rationella skälet till att bomba ett kärnkraftverk är att slå ut elproduktionen, och det gör man som sagt 10 ggr enklare genom att bomba ställverket. Det går att slå ut med ett gevär om man vet var man skall skjuta.

(Amerikanerna planerade fö att bomba Eufrat och Tigris-dammarna under det första Gulfkriget. Detta som svar om Saddam hade använt kemiska stridsmedel mot amerikans trupp. USA planerade då att genom att slå ut dammarna lägga Bagdad under 3 meter vatten. Planerna inbegrep, inofficiellt, vi har aldrig fått det bekräftat, att slå med taktiska kärnvapen för att säkert få ner dammarna, vilket hade gjort flodvågen radioaktiv dessutom.)

Så om du är rädd för Ryssen, så har de redan kärnvapen. Varför skulle de bomba ett kärnkraftverk i syfte att starta radiologisk krigföring?