Ljudisolering av tak. Frågor om material och alternativ till ljudbygel.

799 läst  12 svar

  1. Orr1
    Medlem Nivå 3
    Hej och tack för forum!

    Jan Orre heter jag, och är just nu upptagen av att enklast och bäst möjligt ljud-isolera mellan våningarna i mitt gamla trähus. (1967)

    Det ska nu bli lägenhet för uthyrning i källaren och utfordringen är så klart lågt i tak...
    Vi måste rätta av, isolera och lägga värmekablar i golven, och även med minst möjlig isolering sitter vi kvar med inte mer än ca.211cm. till bjälklag. (knappa 210 till nuvarande råspont)
    8" bjälklag fyllt med rockwool (åtminstone 10-15 cm.), papp, och klätt med 15mm. råspont.

    Jag förstå att ljud-vågor färdas dels via luft och dels via fasta konstruktioner, och att man behöver dels massa, och dels frikoppling för att bryta dessa. Alltså vad jag kan se foga, foga och foga, och häng ett nedpendlat undertak med minst två lag tunga döda plattor med växlade fogar. (gips) Ja och så foga lite till...

    Jag förstår också att träpanelen inte isolerar stort mot ljud, men ska det verkligen vara nödvändigt att riva hela taket? Jo jag vet att när man bygger två väggar intill varandra, så ska man INTE klä dom två "insidorna", men hur mycket betyder det i detta sammanhäng med råspont under isolerat bjälklag?


    • Min första fråga är: Kan man inte byta ut ljud-byglarna mot ett motsvarande fjädrande material? Alltså på samma sätt som man lägger ett flytande golv?
    Kunde jag klä råsponten med t.ex. en mark-skiva/stegljud-skiva och så gips utanpå? -Jag tänker att även om man skruvar gipsen i råsponten, så borde det vara marginellt hur mycket ljud som fortplantar sig genom skruvarna?..
    Om jag ska använda ljud-byglar med reglar måste jag upp och fästa dem på sidan av bjälklaget för att spara takhöjd. -Alltså riva taket... med all gammal dammig mineralull...
    Även såk. akustikprofiler bygger ju minst 25mm. vad jag kan se. -Och om jag inte river ner råsponten borde det kanske ändå isoleras mellan profilerna? Eller? MÅSTE råsponten ner oavsett?
    Är det kanske också så att 25mm. är minimum "fjädringsväg"?

    • Min andra fråga är ang. material på tak-plattorna. Det vore ju trevligt att få ett färdigt tak! i stället för en massa gips att spackla och måla, och som det dessutom kan gå hål i om man kör ett kvast-skaft i taket...
    Hur står sig t.ex. MDF eller Huntonit mtp. ljudisolering om man byter ut det ena gips-laget mot färdig takpanel?
    (Hunton gör ju för övrigt både fibergips och stegljuds-skivor som dom skryter av har oöverträffade ljud-isolerande egenskaper.)

    • Min tredje fråga är OM man nu lik förbannat ändå MÅSTE riva ner råsponten, då borde riva ner all gammal rockwool också, och så limma gips eller en annan "död" platta upp mot golvet, och om detta då vill kunna bli så himla bra att man kan undgå att lägga nytt golv med steg-ljud-isolering och allt detta för med sig?
    Ville det i så fall kunna bli ÄNNU bättre med en tjock "Hunton Silencio" eller en mark-skiva av mineralull? Eller två lag gips?


    -Ja sist men inte minst. Pris/m² är så klart viktigt! men Vi KAN inte hyra bort om det blir lyhört! Så enkelt är det!...

    Så om det är någon som har orkat läsa allt och har nåt konstruktivt att bidra med är jag mycket tacksam! :)

    På förhand tack!
    /Jan Orre - Orren...
     
  2. D
    Medlem · Nivå 4
    Hej!

    Inte helt triviala frågor! Fick läsa igenom ditt inlägg några gånger innan jag förstod läget!

    Om du ska bygga en lägenhet i källaren som du ska hyra ut så ska du uppfylla krav på ljud enligt BBR kap 7. När det är ändring av byggnad så ska man eftersträva att uppfylla nybyggnadskrav i den mån det går att anpassa huset med avseende på alla dess egenskaper och kvalitéer. Precis som du sa så går det ju inte att hyra ut om det blir för lyhört.

    Ett nytt bjälklag som uppfyller ljudkrav har normalt cirka 500 mm bygghöjd och är som sagt uppdelat i två fribärande delar. Vad du kan göra som är rimligt är att behålla din nedre del och skruva på två lager gips nedåt. Sedan river du övergolvet och lägger golvspån ovanpå bjälklaget, lägger på 25 mm stegljudsskiva och ett flytande övergolv med 2*22 mm limmad golvspån eller golvgips och parkett.

    Du kommer inte klara krav enligt BBR men det blir minimal bygghöjd och det kommer inte bli lyhört.
     
  3. S
    Medlem · Nivå 16
  4. Orr1
    Medlem Nivå 3
    Tack för svar!

    Fel av mig! -Jag såg inte den komma...
    Huset ligger i Norge, så se bort ifrån Svenska bygg-krav! :p

    För att bota brist på mindre lägenheter har man för ett par år sedan släppt på stora delar av kraven. Bl.a. takhöjd. Och så länge det är om-bygg/till-bygg så gäller husets standard. -Alltså -67.
    Det finnes också något som kallas "hybel" i Norge, som är definierat som en lägenhet med någon form av gemensam areal. T.ex. gemensamt bad eller kök. -Eller som på annat vis är en del av det övriga huset. Då är det alltså ingen "egen bo-enhet/lägenhet", och man slipper alla krav som det ville utlösa. (T.ex. parkering, friareal, bod, eget ström-abonnemang osv..)
    Detta får man enkelt till med att ha en låst dörr mellan "hybelen" och övriga huset.
    Så vet ni det! ;)


    @DrGreenbaum Ja beklagar all text... :p Lite svårt att bara ställa en enkel fråga utan att förklara och ha med bakgrunden...

    Men vad jag undrar över är kort och gott om användningsområde och effekt av de material som finns att tillgå. -Och inte minst om kanske någon "vidunder-ljudstopp-matta" jag inte känner till?
    Som sagt, varför inte vända på flytande golv uppbyggnaden?

    Varför jag frågar på detta eminenta forum är så klart för att Norge är ett pytte-litet nisse-land (med få forum-användare), betjäningen i varuhusen är kunskapsmässigt oftast ett stort skämt, och man ligger som regel alltid efter i utvecklingen...
    Jag ser också hos Svenska AV och Ljud -byggare en något annan tillnärmning än vad jag har sett i Norge, bl.a. med gummi/bitumen eller liknande under regelverket, och lösningen med att gipsa under golv mellan bjälkarna för att slippa ta upp golvet.

    Att lägga 75mm. golv är för övrigt o-aktuellt! Det är flera små rum över. Det är parkett, bad, kök, garderober... Det skulle innebära att bygga om hela huset!... En steg-ljud-skiva och kanske kork eller matta i ett par av rummen över i bästa fall.
    Frågan är alltså hur mycket gips -eller annat material- mellan bjälkarna egentligen kan ge? Om det är lönt att ta jobben med att riva all gammal stenull i bjälklaget? Har någon erfarenhet med denna tillnärmning?

    Man brukar väl säga att man ska ta ljud nerifrån och upp där nere, och uppifrån och ner där uppe, men man kan kanske kompromissa!? (Någon kompromiss måste vi ju göra för övrigt..)
    Och kommer inte ett nedpendlat tak också att ta upp stora delar konstruktions-överförda steg-ljud?

    @sinuslinus Jo tack... Skulle gärna haft 2.30 i tak! Men som sagt så behövs det inte kravmässigt.
    Huset ligger i suterräng och helt på fjäll över övrig mark och bebyggelse, och är helt torrt och fint! Inte ens någon källare-lukt..

    Jag har slagit upp plattan en bit när jag nu just har lagt in nytt VA, och det är heller ingen isolering eller fuktspärr under. Bara sten och gott dränerat!
    En del av källaren är (marginellt) isolerad och inredd med ett ungdomsrum, och golvet där är endast avrättat och klätt med 2cm. frigolit, plast, och en 7mm. Huntonit-skiva med en lurvig (rosa) heltäckningsmatta över. Nej det är inte varmt, men levligt, torrt, och utan dålig lukt.
    Jag tänkte mig bara göra något liknande på resten för att få lik golv-höjd, och så lägga 60W/m² värme-folie med något billigt laminat golv. -Ja utom bad förstås..
    Det blir inte mer än ca.35m² "hybel". Så även om man under de kallaste veckorna skulle behöva ett element eller två skulle det nog gå att leva med!

    Vad jag grubblar på är ljud-stopp! Och jag har ingen som helst erfarenhet av hur mycket olika material och konstruktioner egentligen utgör i skillnad? Jag måste så klart göra det bästa möjliga ut av förutsättningarna innan jag klär igen något som helst! -Sen när det är uthyrt är det försent... :surprised:
    Jag kan läsa mig till hur man konstruerar nya hus för att efterleva bygg-krav. Men det är era personliga erfarenheter som skulle betyda enormt mycket för mig! Tråkigt att EFTERÅT få höra att "varför använde du inte DET materialet i stället...

    Det utvecklas så klart nya material hela tiden, och jag ser till stadighet "NASA-utvecklade super-duper-mattor" till salu.. Är det något jag kunde använda mig av här?
    Kanske någon har SIFFROR på hur mycket de olika materialen dämpar? Det är ju så klart också en fråga om att sätta effekt upp mot pris!...
    ÄR t.ex. Huntons fiber-gips SÅ himla mycket bättre än en standard gips-skiva, att det kan försvara mer-kostnaden?? -Ja eller något annat fabrikat så klart...

    Fasen. Nu blev det så där himla mycket text igen... :D
    /Orre
     
  5. Björn Melander
    Verktygstokig · Nivå 15
    Tyvärr så finns det inga mirakelprodukter med låg konstruktionshöjd som ger den dämpning du eftersöker. Det förslag som @DrGreenbaum föreslår är det bästa alternativet du har med tanke på den begränsande takhöjden nere i källaren.

    Hade du haft mer takhöjd finns andra varianter med tex ett frikopplat tungt gipsundertak som hänger i gummikuddar eller separata bjälklag med saxade reglar.
     
  6. D
    Medlem · Nivå 4
    All seriösa tillverkare av produkter med ljuddämpning har data på hur mycket deras produkter dämpar ljud. Data är ofta angivet som en dämpningskoefficient så man behöver ju veta hur mycket luft och stegljud som bjälklaget dämpar från början. Skulle jag göra en gissning skulle jag tro att för ditt bjälklag dämpar luftljudsisoleringen cirka 45 dB och stegljudsnivån är cirka 70-75 dB. Varje lager gips ger några dB så jag skulle tro att du uppnår en hygglig luftljudsisolering om du har stenull kvar i bjälklaget men stegljudet är svårt att åtgärda på ett vettigt sätt men nuvarande bygghöjd.

    Detta är extremt grov antaget och gissat, för att få en rättvis bild av störningen måste man titta på dämpningen av låga frekvenser i sammanfattningsvärdet.
     
  7. Orr1
    Medlem Nivå 3
    Det ser nog inte ut till att jag kommer runt att riva nuvarande råspont. "Tripple leaf effect" är ju väldokumenterat...
    Hade en tanke om att t.ex. klämma en vibrations-dämpande matta mellan kunna uppnå något... :rolleyes:

    Jag har heller aldrig haft någon vanföreställning om att kunna skippa ett frikopplat undertak, frågan var om det gick att konstruera på ett liknande sätt som ett flytande golv och därmed spara arbete och takhöjd.

    Jag hittar lite information om MLV och andra "mirakelprodukter", och då endast om "steg-ljud-mattor". Vad med i vägg och tak? Förstår inte helt detta då det ju måste vara A och O att få in ett vibrations-dämpande skikt mellan materialen när man pratar om ljud-isolering!?..

    Jag ser dock att många ljud-byggare använder "Green Glue", så det vore ju kul att höra om erfarenheter här!

    @DrGreenbaum Jag har fortfarande tillgodo att hitta några som helst data på ljuddämpande effekt på byggmaterial!? Kanske jag missförstår dig, men jag skulle gärna se hur gips, fibergips, Huntonit, OSB, MDF, HDF osv. står sig mot varandra!! Vad jag förstår har vi bara densitet att se på här.
    -Däremot är det ju uppgivet på absorptions produkter.

    Fick mig denna kalkyl tillhanda på ett annat forum, om ni kan läsa norskan...

    Citat:
    "En av de grunnleggende begrensningene i en lyddempende konstruksjon er resonansfrekvensen f0 til "mass-air-mass"-systemet man skaper (gitt at de to massene er rimelig frakoblet hverandre). Fra noe over denne frekvensen (mange snakker om ca roten av 2 ganger f0 som en tommelfingerregel) og nedover får man skikkelig dårlig lyddemping.

    Formelen for f0 i en dobbel-leaf konstruksjon er:

    f0 = 60 * sqrt((m1 + m2) / (m1 * m2 * d)) Hz

    Hvor m1 og m2 er massetettheten til de to partisjonene i kg/m^2 og d er avstanden mellom dem i meter.

    Den er for eksempel nevnt i artikkelen "Sound transmission through lightweight double-leaf partitions: theoretical modelling" ligning 18. Jeg sliter litt med å finne en åpen versjon av artikkelen akkurat nå så du får ta meg på ordet [​IMG].

    Så for en typisk etasjeskiller med sponplater og noe laminat eller lignende øverst (si 30 kg / m^2?), og et dobbelt gipslag underst (ca. 25 kg/m^2), og en avstand på ca. 0.2 m mellom dem så får man en resonansfrekvens på ca.:

    f0 = 60 * sqrt((30 + 25) / (30 * 25 * 0.2)) Hz = 36 Hz.

    Hvis man fyller romrommet med noe lavdensitetsisolasjon, for eksempel Glava, så senker man resonansfrekvensen noe, så vidt jeg forstår ca. med roten av 2, så det kanselerer ca. den ovennevnte tommelfingerregelen og dette blir da frekvensen hvor partisjonen begynner å bli skikkelig dårlig til å lyddempe. Dette er hovedgrunnen til å bruke isolasjon mellom lagene i en skikkelig støydempende konstruksjon. "


    /Orre
     
    • Laddar…
  8. D
    Medlem · Nivå 4
    Jag tycker akustikdelen i gyprocs handbok http://ehandbok.gyproc.se/Gyproc/GyprocHandbok/?page=458 alltid har varit mest korrekt och relevant vad gäller tillverkarnas data. De har enormt mycket mätvärden vad gäller deras väggar, undertak, m.m. Sen finns det mer info för träbjälklag på svenskt trä.

    Det du hänvisar om på norska är ju en dubbelväggskonstruktion och då är ju det mest applicerbart för luftljud. För stegljud blir det ju som att du lägger på en till del på dubbelväggen(bjälklaget). Den delen du lägger på måste ha en viss dämpning i alla frekvensband och en nog låg brytfrekvens för att vara väl under bjälklagets resonans.

    Jag tycker inte du behöver riva råsponten men du ska ju se till att den luftspalten du tillför inte sammanfaller med bjälklagets resonansområde så du kanske ska sikta på max 2-4 cm luftspalt. Sen kan du ju punktera råsponten genom att borra hål lite överallt i den men jag tror det pajar mer än det ger här!
     
  9. Orr1
    Medlem Nivå 3
    Tack Dr.! Jag ska studera handboken lite närmare! (y)

    Jo han med double leaf exemplet ville väl först och främst illustrera att avstånden, om det är vägg eller bjälklag, fortfarande är så små att resonansfrekvensen oavsett hamnar inom det hörbara registret...

    Gjorde ett litet test med en musikspelare igen. Denna gången också med en mobiltelefon-dB-mätare förutom ett par öron, och jag tror tyvärr dina gissningar om luftljuddämpning är väl positiva... :( Speciellt med lägre frekvenser!
    Dock, när det är sagt, så finnes det nu i rivnings-läget miljoner gen- och smyg-vägar för läckage överallt!...

    Jag har också tänkt på, och försökt hitta konkreta exempel och tal på, att som du säger perforera råsponten på ett eller annat vis, men jag vet heller inte vad det skulle kunna ge?
    Har också undrat lite över pappen som rockwool'en hänger på?

    Och som sagt, om det inte borde vara lönsamt att riva hela skiten och limma upp ett par lag gips mellan bjälklaget och foga tätt? (upp mot golvet alltså)? Och kanske i det sammanhanget också ha en spalt med dämpande material närmast golvet? -Har tyvärr fortfarande inte hittat någon konkret information om detta... (Heller inte om att lägga in vibrationsdämpande material mellan skivorna, typ Green Glue eller någon matta)

    /Orre
     
  10. FG
    Medlem · Nivå 9
    Stegljud i lätta träbjälklag är mycket svåra att bli av med, speciellt när man har begränsad takhöjd och bara arbetar från undersidan. Sedan vill man ha stabila och styva balkar som inte knakar och rör på sig när man går på ovanvåningen.
    Jag tror inte på att använda dämplim till gipsskivorna eftersom det ändå blir direkttransmission från golvet.

    Bifogar två dokument med exempel på effektiva lösningar.
     
  11. Orr1
    Medlem Nivå 3
    Tack för era svar!
    Jag har använt sista veckorna till att studera fenomenet ljudisolering, och jag har vart fall lärt mig EN sak:
    Detta är ett ENORMT stort fält!! :surprised:

    Det är inte konstigt att ni hänvisar till färdiga beräkningar! Det är ju inte alls säkert att det man tycker verkar förnuftigt blir det... :p

    Jag har fått en lite bättre förståelse, och mest som själv-hjälp satte jag mina konklusioner på print.
    Det blev så himla mycket, så jag orkade inte översätta... Men förhoppningsvis kan det ge någon annan lite idéer om vad man kan söka vidare på om inte annat.

    Jag la upp det som en egen tråd her:
    https://www.byggahus.se/forum/threads/lydisolering-guide-pa-norska.333621/

    /Orre
     
    • Laddar…
  12. D
    Medlem · Nivå 4
    Snyggt!!! Gediget arbete!
     
  13. Orr1
    Medlem Nivå 3
    Tack Dr.! :)
    Du får hojta till om du ser nåt' fel!
    /Orre
     

Logga in för att se högupplösta bilder och få möjlighet att ställa frågor. :love: