Det gäller allmänt om begreppen "ska" och "bör" i allmänna råd eller författningstext.BirgitS skrev:
"Bör" kan låta vagt men det myndigheten menar är ett "ska" om det inte finns skäl i det enskilda fallet att inte genomföra det, alltså särskilda skäl.
Sen håller jag helt med dina förklaringar kring de allmänna råden.
Det är myndighetens tolkning hur författningen (BBR) ska genomföras. Alltså hur BBRs regelverk kan nås avseende vissa konkreta situationer. Med det allmänna rådet "Det vattentäta skiktet bör dras upp på vägg" menar alltså myndigheten att det är myndighetens tolkning av BBRs regler att detta ska göras vid ny- och ombyggnation om det inte finns särskilda skäl i det enskilda fallet att inte göra det. Det är s a s ett sätt att nå BBRs krav vid ny- och ombyggnad.
Jag får fortfarande inte ihop det du skriver om "särskilda skäl" med Boverkets förklaring av ordet "bör".Claes Sörmland skrev:
Jag håller med om att det allmänna rådet "bör-text" är ett sätt att uppnå kravet. Men inte att anledningen till att man får uppnå kravet på något annat sätt skulle ha något med särskilda skäl att göra. Om någon tillverkare kommer med en produkt som på ett helt annat sätt uppfyller kravet så är det tillåtet att göra på den tillverkarens sätt i alla bostäder och det behövs inga särskilda skäl.
Låt oss säga att en husbyggare installerar ett toalettutrymme i prefab helt i glasfiberarmerad polyester. Nu föreligger i det enskilda fallet skäl (särskilda skäl) för att inte dra upp golvmattan (det vattentäta skiktet) minst 10 cm på vägg. Därav inget ska-krav för just den delen av det allmänna rådet tänker jag. Eller att toaletten ligger i en gjuten betongkällare som inte är vattenkänslig. Återigen är det klokt att det står "bör" och inte "ska" i det allmänna rådet avseende mattans (det vattentäta skiktets) uppdrag. Det ger en viss flexibilitet även om myndighetens tolkning att BBR kräver uppdrag som regel ligger fast.
Vi uttrycker oss nog bara på olika sätt och menar lite olika med "särskilda skäl". Jag menar att när det finns en produkt, som detta prefab, som uppfyller kravet så är det inget särskilt skäl för just detta bygge som gör att man kan göra på något annat sätt än som föreslås i det allmänna rådet. Det är bara ett alternativt sätt som alla kan utnyttja, och är helt i linje med orsaken till varför man har funktionskrav.
Själva orsaken till att man uttrycker det med "bör", istället för "ska". Tror jag beror på att det inte finns några måsten eller lagar som styr detta. Det är ju inte förbjudet att bygga badrum utan tätskikt, eller a rakt uppochner ställa ett badkar i sovrummet. Det är ju bara försäkringsbolagen som ställer dessa krav.
Men, sen har inte försäkringsbolagen samma krav. Även om skillnaderna inte är så stora, så är det lite olika rekommendationer i Säkert Vatten, och BKR tillexempel. Jag vet att Folksam kräver att man följer rekommendationerna i Säkert Vatten. Medan Länsförsäkringar kräver att man följer BKR ( om jag inte missminner mig).
De allmänna råden innehåller väl överhuvudtaget inga "ska"-krav(?)
Min uppfattning är att den "tvingande" delen av de allmänna råden är att de sätter ribban för vilken konkret "nivå" som krävs för att funktionskravet skall uppfyllas. Med andra ord, om det står att mattan bör dras upp 10 cm på vägg så innebär det, i tillämpliga fall, att ett uppdrag på 5 cm inte anses uppfylla funktionskravet.
Efter >20år som jurist inom det allmänna och med >30 föreskrifter innanför bältet håller jag på @BirgitS och Boverket i denna diskussion.
Jag påstår inte att det aldrig har skett att något jurist påstått att "bör" i något sammanhang ska förstås enligt vad Claes redogör för, men ju gäller det ett allmänt råd. Det krävs inte "särskilda skäl" för att det ska vara OK att frångå ett allmänt råd, åtminstone inte "särskilda skäl" i juridisk bemärkelse. Den som väljer att försöka uppfylla föreskrivna krav på annat vis än i enlighet med gällande allmänna råd gör dock klokt i att vässa sina argument för att kraven faktiskt uppfylls.
Boverkets redogörelse för innebörden av ett allmänt råd är lättbegriplig och korrekt, enligt min uppfattning. Och nej, på Boverket har jag aldrig jobbat. Däremot vid förvaltningsdomstol och två andra statliga myndigheter (med föreskriftsrätt).
Korrekt. Behövs ingen brunn om ni bara har WC + tvättställ.N niklasjo skrev:
Eftersom du har erfarenhet och drar auktoritetskortet. Vad menar du skiljer innebörden av följande två meningar i ett allmänt råd?K Kardan79 skrev:
a) Tätskiktet bör dras upp på vägg.
b) Tätskiktet ska dras upp på vägg.
Jag menar att det inte är en slump att Boverket har valt formuleringen med bör. Just för att "bör" ska läsas som ett "ska" om det inte finns skäl i det enskilda fallet att frångå denna lösning. Saknas sådana skäl ska det alltså genomföras med uppdrag på vägg.
Menar du att meningen med bör istället har konstruerats för att skapa allmän vaghet i det allmänna rådet? Att Boverket vill signalera att man kan välja att dra upp eller inte dra upp tätskiktet och ändå ha följt föreskriften? Att det kanske är lite allmänt positivt att dra upp tätskiktet på vägg? Det ger ju den alldagliga läsningen av meningar med bör-konstruktion.
Vi är alla överens där. Frågan som jag och @BirgitS diskuterade är enbart hur "bör" ska förstås i en text.K Kardan79 skrev:
Hur mjuk en bör-mening är, t ex om det betyder att texten helt ska ignoreras av läsaren här, att det allmänna rådens meningar med bör-konstruktion därmed egentligen inte är allmänna råd utan mer text som har råkat hamna där som en option.
Redigerat:
Ingen aning, det är lite får många sidor för att jag ska ha läst dem alla. Men rimligen gör de inte det för att signalera att det finns flexibilitet avseende att göra avsteg från respektive regel om det finns sakskäl till det i det enskilda fallet. Hela poängen med börmeningar.C cpalm skrev:
Vi delar denna syn.C cpalm skrev:
Från detta forums perspektiv ska man vid ny- och ombyggnation följa BBR inklusive de allmänna råden som hör till dem. Bör-konstruktioner i de allmänna råden ska som regel följas om det inte finns skäl i det enskilda fallet att inte följa dem. Sådana skäl är ett sakskäl, inte "jag kände inte för det", "mattan var för kort" eller "jag sparade 3000 kr".
D v s för den typiske läsaren här, se de allmänna råden som hårda regler och läs "bör" som ett "ska". Det är min enkla poäng.
Jag tror inte de allmänna råden för BBR är skriven med en allmän vaghet. Då hade de ju bäst aldrig getts ut alls av Boverket.A AG A skrev:
D v s det var just det du framför nu som jag ville mota när jag försökte förklara att bör ska läsas som ett ska som kan frångås om det finns sakskäl i det enskilda fallet.
Ja, jag tror vi pratar förbi varandra.
Jag tänker att det allmänna rådet ger huvudregeln hur något ska lösas för att att uppnå föreskriftens krav. Genom bör-formuleringen i de allmänna råden gör man det tydligt att om det i det enskilda fallet kan lösas på ett annat sätt som når föreskriftens krav så kan man frångå den lösning som anges i det allmänna rådet. (Det jag kallade för "särskilda skäl", alltså att det finns en huvudregel (mattuppdrag) som kan frångås om det finns sakskäl i det enskilda fallet (t ex helplastad badrumsmodul).
Jag skulle säga att ett allmänt råd enlig b), som utgångspunkt, vore olämpligt. Har du något exempel? Har letat runt lite snabbt (<5min), men har inte hittat något.
"Skallkrav" uppställs inte vanligen (om ens någonsin) i form av råd.
"Bör" har använts eftersom det är ett allmänt råd. Boverkets allmänna råd ska tillmätas den betydelse Boverket har angivit. Det krävs inte särskilda skäl.
"Bör" har använts efter som det är ett allmänt råd. "Skallkrav" uppställs inte vanligen i form av råd.
I en text vilken som helst? Det framstår INTE så. Har läst tråden ett har gånger nu, utan att kunna se några tecken på att den generella språkliga innebörden av ordet "bör" är föremålet för diskussionen.
"Bör" används eftersom det är allmänna råd. Boverket har på ett lättbegripligt sätt förklarat innebörden av sådana råd.
K Kardan79 skrev:
Ja, vi är helt överens om att det är en vanlig konstruktion i allmänna råd. Det var ju just det som var min poäng, det finns skäl att använda bör av myndigheten eftersom bör har en specifik betydelse. Det var ju därför jag satte upp det kontrafaktiska exemplet för dig med en ska-formulering för att få dig att reflektera över vad en bör-konstruktion betyder.K Kardan79 skrev:
Problemet med meningar som bygger på "bör" är att det är ett verb som inte används frekvent utanför myndighetstext. Bör skapar således en tolkningssvårighet för allmogen, något jag har sett över åren här på BH. Det var den tolkningssvårigheten jag försökte överbrygga genom mitt första inlägg (nedan).
Det fina med ett forum är att vi som skriver här finns närvarande och kan förklara vad vi menar när det missförstås. Mitt ursprungliga inlägg som du indirekt kommenterar löd:K Kardan79 skrev:
"Här är relevant del av BBR. BBR gäller vid nybyggnad eller ombyggnad. Men inte vid reparation eller mindre underhåll som inte är ombyggnad. Det allmänna rådet innehåller det där "bör". Bör läses i myndighetstext som ska om det inte finns särskilda skäl emot det, alltså i det enskilda fallet."
Det skrev jag med utgångspunkten att de flesta läsare uppfattar "bör" som vagt eller valfritt. T ex "man bör ha varma kläder på vintern." D v s det är valfritt att ha varma kläder på vintern men det kan vara bra rätt ofta. Jag önskade alltså förtydligande att BBRs allmänna råd inte ska tolkas så utan som genomförandekrav om det inte finns skäl i det enskilda fallet att inte följa dem. Det jag ursprungligen och rätt opedagogiskt kallade "särskilda skäl, alltså i det enskilda fallet."