Så är det. Det är mer en grej för uppfinnarjockar. Man gör det för att man inte kan låta bli.elmont skrev:
Men det finns ju mycket man kan kombinera det med. Säg att jag vill ha en solpanel på huset. Om jag gör det i liten skala kan det vara enklast att jobba med 12 volt. Men om man gör det stort så är det nog bättre med 230 volt växelström.
12V passar bra när ledningarna är korta. Men för "normala" effekter kommer strömmen att bli väldigt hög och förlusterna stora. Gissa varför större fordon har 24V istället för 12V och varför man transformerar upp spänning när elen transporteras över lite längre sträckor....
Ni nämnde båt. Jag har en lite större sådan, med 12V-system. Men kaffebryggaren på 12V har vi kastat ut för länge sedan. Inte heller kör vi med en fordonsmikro för 12V. Däremot finns en inverter, som omvandlar 12V batterispänning till 230V/2000W.
Faktum är att 230V-kaffebryggaren från Rusta är mer energisnål än 12V-bryggaren vi hade innan. Trots att 12V-bryggaren hade lägre effekt. Varför ? Jo, den tog så lång tid på sig att bli klar att en del av energin istället gick åt att varmhålla kaffet. Och för att hålla kabeldimensionen rimlig är effekten begränsad. Och den vanliga billiga "hemmamikron" är bara igång några minuter. Låt vara att det går 100A på 12V ur batterierna då, men invertern sitter precis bredvid batterierna med en halvmeter kabel. En 12V-mikro skulle f.ö. kostat mer än hemmamikron och invertern tillsammans.
(Värre är det med kablarna till bogpropellern på 4hk nominellt - som går på 12V. Dit fram är de på 70mm², då det kan flyta 350-400A).
Enkelt system med lite lampor på 12V - javisst ! Men så fort det är liiiite mer så gör det för 230V från början och om du vill ha backup eller ladda via solceller eller batteri så går det utmärkt med en omvandlare (inverter). Visst, du förlorar 5-15%, men det behövs inga speciallösningar för TV, laddaren till digitalkameran o.s.v.
F.ö. är ett diesel- eller bensindrivet reservkraftaggregat inte så dyrt heller.
Ni nämnde båt. Jag har en lite större sådan, med 12V-system. Men kaffebryggaren på 12V har vi kastat ut för länge sedan. Inte heller kör vi med en fordonsmikro för 12V. Däremot finns en inverter, som omvandlar 12V batterispänning till 230V/2000W.
Faktum är att 230V-kaffebryggaren från Rusta är mer energisnål än 12V-bryggaren vi hade innan. Trots att 12V-bryggaren hade lägre effekt. Varför ? Jo, den tog så lång tid på sig att bli klar att en del av energin istället gick åt att varmhålla kaffet. Och för att hålla kabeldimensionen rimlig är effekten begränsad. Och den vanliga billiga "hemmamikron" är bara igång några minuter. Låt vara att det går 100A på 12V ur batterierna då, men invertern sitter precis bredvid batterierna med en halvmeter kabel. En 12V-mikro skulle f.ö. kostat mer än hemmamikron och invertern tillsammans.
(Värre är det med kablarna till bogpropellern på 4hk nominellt - som går på 12V. Dit fram är de på 70mm², då det kan flyta 350-400A).
Enkelt system med lite lampor på 12V - javisst ! Men så fort det är liiiite mer så gör det för 230V från början och om du vill ha backup eller ladda via solceller eller batteri så går det utmärkt med en omvandlare (inverter). Visst, du förlorar 5-15%, men det behövs inga speciallösningar för TV, laddaren till digitalkameran o.s.v.
F.ö. är ett diesel- eller bensindrivet reservkraftaggregat inte så dyrt heller.
Redigerat:
Kanske köpa en billig UPS, alltså backupsak med inbyggd inverter (12>230V-omvandlare). Finns ibland på Blocket, är väldigt vanlig för att driva servrar i datorsammanhang som inte får slockna direkt vid strömavbrott. Ofta använder de standard 12V blybatterier.zenobia skrev:
Kan säga direkt från alla inläggsfunderingar att bygger jag något är det med minst 24 V systemspänning för att få rimlig förlusteffekt, inte minst genom switchtransistorer. Batteri är något som blir en lätt möjlighet med DC system liksom hemautomation.
Ingen som verkar testat eller räknat hittils iaf.
"1. Moderna nätadaptrar är effektiva. Med ditt system får du två omvandlingar i stället för en. Det lär inte vara en fördel när det kommer till förluster."
En större omvandlare är oftast mer effektiv och dedikerade SMPS lösningar för lågspännings DC/DC slipper AC/DC omvandling, 320V glättning, spänningsfall osv.
"2. Vad skall du reglera med transistor? Det finns transistorer som tål nätspänning också."
Det finns betydligt mer att välja på i halvledare under cirka 30 V.
"3. Du ökar förlusterna om du blandar in batterier. Varken laddning eller urladdning är förlustfri."
Mitt hus har aldrig brunnit,alltså behöver jag ingen försäkring.. eller kanske inte. Det är värt att kunna hitta dass utan ficklampa, fortsätta använda switchar och använda vanliga datorer osv. Inte minst att kunna isolera sig från elnätet vid åska eller sätta upp en armatur på lördagsmorgonen utan att vänta på elektriker.
Man kan också hålla igång hemautomation osv.
"Fel. Du får stora förluster om ledningarna blir mer än några meter långa."
Förlusterna blir acceptabla vid 24 V och högre. Jag har räknat på detta då förlusten ökar med kvadraten linjärt mot lägre spänning.
"Det är därför 12V-system passar"
12V ger tokförluster, minst 24V bör det vara och t.om 120 V DC nominell spänning är okej enligt regelverket. Dessutom tål en del amerikanska produkter 110 V DC.
"Problemet här tycker jag är avsaknaden av standard."
Då får man välja en egen. Cirkulära kontaktdon är mycket stabila t.ex. Och egentligen t.om bättre än schucko.
"Kanske köpa en billig UPS"
Innebär ändå specialinstallation och omvandlingsförluster.
Ett tips allmänt är att många lysdiodslister (LED) är parallellkopplade till samma spänningsmatning internt vilket innebär att eftersom de är av konstantströmsnatur sitter det en resistans för i stort sett varje lysdiod i serie. Vilket är att kasta bort elenergin och 12 V är i tillägg en spänning som verkligen har förluster jämfört med en bara något högre spänning såsom 24 V.
Ingen som verkar testat eller räknat hittils iaf.
"1. Moderna nätadaptrar är effektiva. Med ditt system får du två omvandlingar i stället för en. Det lär inte vara en fördel när det kommer till förluster."
En större omvandlare är oftast mer effektiv och dedikerade SMPS lösningar för lågspännings DC/DC slipper AC/DC omvandling, 320V glättning, spänningsfall osv.
"2. Vad skall du reglera med transistor? Det finns transistorer som tål nätspänning också."
Det finns betydligt mer att välja på i halvledare under cirka 30 V.
"3. Du ökar förlusterna om du blandar in batterier. Varken laddning eller urladdning är förlustfri."
Mitt hus har aldrig brunnit,alltså behöver jag ingen försäkring.. eller kanske inte. Det är värt att kunna hitta dass utan ficklampa, fortsätta använda switchar och använda vanliga datorer osv. Inte minst att kunna isolera sig från elnätet vid åska eller sätta upp en armatur på lördagsmorgonen utan att vänta på elektriker.
Man kan också hålla igång hemautomation osv.
"Fel. Du får stora förluster om ledningarna blir mer än några meter långa."
Förlusterna blir acceptabla vid 24 V och högre. Jag har räknat på detta då förlusten ökar med kvadraten linjärt mot lägre spänning.
"Det är därför 12V-system passar"
12V ger tokförluster, minst 24V bör det vara och t.om 120 V DC nominell spänning är okej enligt regelverket. Dessutom tål en del amerikanska produkter 110 V DC.
"Problemet här tycker jag är avsaknaden av standard."
Då får man välja en egen. Cirkulära kontaktdon är mycket stabila t.ex. Och egentligen t.om bättre än schucko.
"Kanske köpa en billig UPS"
Innebär ändå specialinstallation och omvandlingsförluster.
Ett tips allmänt är att många lysdiodslister (LED) är parallellkopplade till samma spänningsmatning internt vilket innebär att eftersom de är av konstantströmsnatur sitter det en resistans för i stort sett varje lysdiod i serie. Vilket är att kasta bort elenergin och 12 V är i tillägg en spänning som verkligen har förluster jämfört med en bara något högre spänning såsom 24 V.
Vill bara påpeka (som elmont gjorde redan i 2:a inlägget) att det faller på kraven för att inte klassas som en starkströmsanläggning, går du över 50V, 200VA eller 10A är det kört. För jag antar att du vill kunna bygga din anläggning själv?
http://www.elsakerhetsverket.se/Global/Föreskrifter/2007-2.pdf
Se 1 kap. 3 § 3:e stycket
http://www.elsakerhetsverket.se/Global/Föreskrifter/2007-2.pdf
Se 1 kap. 3 § 3:e stycket
"3 § Följande elinstallationsarbeten på starkströmsanläggningar är undan-tagna från krav på behörighet. Undantaget gäller inte för elinstallations-arbete som utförs i miljöer som är explosiva.
/../
3. Utförande, ändring eller reparation av anläggning som ingår i skyddsklenspänningskrets med nominell spänning högst 50 V, effekt högst 200 VA och ström begränsad av säkring högst 10 A eller annat överströmsskydd med motsvarande skyddsverkan.
"
Tackar för infon. Men den motsäger inget jag skrivit innan förutom 50 V. Max 50 V, 200 VA, 10 A = ok. Intressant dock att man ej specifierar AC/DC i föreskriften.
/../
3. Utförande, ändring eller reparation av anläggning som ingår i skyddsklenspänningskrets med nominell spänning högst 50 V, effekt högst 200 VA och ström begränsad av säkring högst 10 A eller annat överströmsskydd med motsvarande skyddsverkan.
"
Tackar för infon. Men den motsäger inget jag skrivit innan förutom 50 V. Max 50 V, 200 VA, 10 A = ok. Intressant dock att man ej specifierar AC/DC i föreskriften.
Redigerat:
Sen verkar du och elmont förutsätta att Gus5 inte har behörighet. Det har ju inte ens nämnts något om...snaggletooth skrev:
OK, jag får väl erkänna att jag också tror så
, men för frågeställningen har det ingen betydelse, så det ska väl inte behöva upprepas.Jag gillar också tanken på ett lågvolts DC-system.
Har funderat en del på det, men inte ens kommit i närheten av att realisera ett sådant (valt bort det, hur intressant det än verkar).
Jag har tänkt på ett system på 48V DC (ev 24V), och snåla välbyggda DC/DC-omvandlare lokalt där spänningen behövs.
Som fördelar ser jag:
* Att ha som elsystem om man går off-grid. All belysning ska vara LED, så många småapparater som möjligt ska gå på DC-systemet. Strykjärn, hårtorkar och våffeljärn osv går fetbort osv. Alla lösningar i huset i övrigt baseras på solfångarvärme, ved eller pelletsvärme, gasolspis osv.
* Passar bra om man investerar i solfångare, småskalig vindkraft, ett jättelitet vattenhjul i bäcken som rinner över tomten, osv.
* Att väldigt mycket prylar drivs av lågspänning. Man kan i viss mån slippa omvandlare (väggvårtor) och ev få lite mindre omvandlingsförluster.
Sen finns det en oerhörd massa nackdelar.
* Förluster pga stora strömmar i ledningarna, löses med att inte alls ha stora effektförbrukare.
* Batterikostnaden blir lätt astronomisk i relation till vad man sparar, både som första inköp och sen kostnad av att hålla batteribanken igång samt byta celler med vissa intervall.
* Avsaknaden av någon som helst standard och därmed avsaknad av några som helst färdiga produkter. Att göra allt själv tar en massa tid och blir mycket långt ifrån lika billigt som dagens billiga Kina-producerade elektronik.
* Allt som (i princip) inte går att köra på lågvoltssystemet, som man kanske ändå vill ha. Hårtork, vattenkokare, micro, brödrost, våffeljärn, kupévärmare i bilen, kompressor, MIG-svets.
Så man får nog acceptera ett delvis annorlunda liv eller så ett parallellt 230V elsystem vilket gör att man aldrig kommer kunna räkna hem det ekonomiskt eller gå off-grid.
Så min syn på saken är, att i dagens läge och många dagar framöver, det går inte att räkna hem det så länge man inte funderar på en off-grid-lösning. Och även då är det tveksamt om det går att räkna hem. Men det går givetvis även att betrakta det hela som en halvdyr hobby också, och det har jag inga synpunkter på.
I framtiden, där lite runt hörnet, kanske det lurar lite möjligheter. Främst om det skulle komma fram någon standard och därmed färdiga konsumentprodukter.
Och någon måste kanske vara pionjär.
Har funderat en del på det, men inte ens kommit i närheten av att realisera ett sådant (valt bort det, hur intressant det än verkar).
Jag har tänkt på ett system på 48V DC (ev 24V), och snåla välbyggda DC/DC-omvandlare lokalt där spänningen behövs.
Som fördelar ser jag:
* Att ha som elsystem om man går off-grid. All belysning ska vara LED, så många småapparater som möjligt ska gå på DC-systemet. Strykjärn, hårtorkar och våffeljärn osv går fetbort osv. Alla lösningar i huset i övrigt baseras på solfångarvärme, ved eller pelletsvärme, gasolspis osv.
* Passar bra om man investerar i solfångare, småskalig vindkraft, ett jättelitet vattenhjul i bäcken som rinner över tomten, osv.
* Att väldigt mycket prylar drivs av lågspänning. Man kan i viss mån slippa omvandlare (väggvårtor) och ev få lite mindre omvandlingsförluster.
Sen finns det en oerhörd massa nackdelar.
* Förluster pga stora strömmar i ledningarna, löses med att inte alls ha stora effektförbrukare.
* Batterikostnaden blir lätt astronomisk i relation till vad man sparar, både som första inköp och sen kostnad av att hålla batteribanken igång samt byta celler med vissa intervall.
* Avsaknaden av någon som helst standard och därmed avsaknad av några som helst färdiga produkter. Att göra allt själv tar en massa tid och blir mycket långt ifrån lika billigt som dagens billiga Kina-producerade elektronik.
* Allt som (i princip) inte går att köra på lågvoltssystemet, som man kanske ändå vill ha. Hårtork, vattenkokare, micro, brödrost, våffeljärn, kupévärmare i bilen, kompressor, MIG-svets.
Så man får nog acceptera ett delvis annorlunda liv eller så ett parallellt 230V elsystem vilket gör att man aldrig kommer kunna räkna hem det ekonomiskt eller gå off-grid.
Så min syn på saken är, att i dagens läge och många dagar framöver, det går inte att räkna hem det så länge man inte funderar på en off-grid-lösning. Och även då är det tveksamt om det går att räkna hem. Men det går givetvis även att betrakta det hela som en halvdyr hobby också, och det har jag inga synpunkter på.
I framtiden, där lite runt hörnet, kanske det lurar lite möjligheter. Främst om det skulle komma fram någon standard och därmed färdiga konsumentprodukter.
Och någon måste kanske vara pionjär.
Här är några som gått från ord till handling. Jag är imponerad, och jag skulle gärna bo i ett sådant hus. Däremot kan jag inte tänka mig att det finns ekonomi i det. Inte så länge el från nätet är i närheten av att vara lika billigt, pålitligt och praktiskt som det är idag. Man bör ha något annat än ekonomi som drivkraft för ett sådant projekt.
http://nseffektivareenergi.se/epage...gi.se/Categories/"Det Självförsörjande huset"
http://nseffektivareenergi.se/epage...gi.se/Categories/"Det Självförsörjande huset"
Jag förstår inte riktigt varför man ska byta spänning bara för att man ska "gå off-grid" det enklaste och billigaste måste väl ändå att skaffa en omvandlare och använda den "infrastruktur" man har i fastigheten. Då behöver man inte skaffa en massa dyra apparater för den låga spänning man valt.
Ja jag utgick iofs från nybygge med det jag skrev, så att man sas kunde välja "rätt" infrastruktur direkt. Om det är en befintlig fastighet så kommer saken i ett annat läge.elmont skrev:
Och jag ska också inflika nu att listan med för och nackdelar jag skrev inte har med precis allt. Det saknas både det jag glömt, inte tänkt på och struntade i att ta upp.
Och listan är bara _min_ syn på saken.
För att återgå till ursprungsfrågan,jag har ett stall på 150 m2 med 6 hästar,stallet är utan nätanslutning och försörjs istället med 450w solceller MPPT regulator och och 24volt batteribank på 100 Ah.Gus5 skrev:
Hittills har all förbrukning skett över en invertern och 240v till befintligt elsystem men detta har en svaghet i att invertern förbrukar ca 1A även utan belastning tex på natten.
Invertern har en verkningsgrad på 90% men detta gäller ju bara vid fullbelastning i mitt fall får den bara en verkningsgrad på ca 25 % vilket är förödande för batterierna vid några dagars mulet väder.
Så planen nu är att lägga belysningen direkt på 24v med såna här lampor http://24volt.eu/osc2/catalog/product_info.php?products_id=384 med de låga effekter som behövs till led lampor blir förlusterna i 1.5mm2 kablarna små jämfört med i invertern. Totalt ca 50 w belysning.
Så min erfarenhet är att det som ska drivas med batterier ska drivas med den spänning som batteribanken har,och för närvarande är 24v den bästa kompromissen då spänningsfallet minskas jämfört med 12v och utbudet av 24v utrustning är stort.
24v volt utrustning finns till lastbilar/entreprenad maskiner ,fartyg/båtar och industriautomation.
Kan hända att en en inverter att slå på just till storförbrukare kan va en lösning, men det blir för omständigt till belysning.
Redigerat:
Vi bygger nytt, och lägger all belysningsel som LED med lågvolt, medan alla vägguttag är 220/380. En hyfsat stor del av installationskostnaden för el avser belysningen, men med lågvolt kan du installera allt själv.
Vi gör så att vi placerar ut två st lite större nätomvandlare per våningsplan (220 till 12V) och de servar sedan varsin lågvoltsslinga, som är konstant strömsatt. Lågvoltsslingan passerar överallt där lampor ska sitta. Vi använder grov kabel i lågvoltsslingan för att få låga förluster. Sedan kopplar vi LEDarna där vi vill ha dem och ansluter kortaste sträcka till grovkabeln. Vi får en enkel installation med ett minimum av ledningsdragning och avsäkring.
Vi gör så att vi placerar ut två st lite större nätomvandlare per våningsplan (220 till 12V) och de servar sedan varsin lågvoltsslinga, som är konstant strömsatt. Lågvoltsslingan passerar överallt där lampor ska sitta. Vi använder grov kabel i lågvoltsslingan för att få låga förluster. Sedan kopplar vi LEDarna där vi vill ha dem och ansluter kortaste sträcka till grovkabeln. Vi får en enkel installation med ett minimum av ledningsdragning och avsäkring.
Visst är det imponerande att det verkligen går att genomföra, men är det värt det hela.??.. att behöva tvätta i kallvatten är ju inget som lockar direkt.Avemo skrev:
Sedan tror att bygga en sådan anläggning för att klara 100% av försörjningen är nog 2-3 ggr så dyrt som att klara 80-90% av elbehovet.