Låt oss ta ett exempel:Drömhus2012 skrev:
I vårt avlånga land råder det hastighetsbegränsningar på våra vägar. Om lagar och regler var absoluta och människor hade ett absolut förhållande till rätt och fel skulle alla följa dessa begränsingar. Nu är det inte så det fungerar i verkligheten.
Jag tillhör de som trots allt följer hastighetsskyltarna. Oftast. Det innebär att jag praktiskt taget inte kan åka någonstans utan att konsekvent bli omkörd. Så nu kommer den stora frågan; Om vi skall utgå från t.ex. det resonemang KOB för så kan det förhålla sig på två sätt; Människorna som kör för fort förstår inte att det är fel att bryta mot lagen. Eller; De förstår att det är fel enligt lagen men tror sig ha rätt att överpröva lagen.
Nu är det knappast så folk tänker. Istället handlar det om en medveten riskbedömning involverande en mängd faktorer; Vad har jag för bil, vad är det för typ av väg, hur mycket trafik är det, finns det fartkameror, är det sannolikt att polisen har en fartkontroll, är jag en bra förare, ser någon av de andra bilisterna ut att vara en fara, hur är sikten, hur är väglaget, har jag bra däck, osv. Så fungerar det med allt. Det finns ingen som av ren princip följer alla lagar och regler. De som försöker brukar nedlåtande kallas "paragrafryttare" och betraktas som besvärliga människor.
Så jag håller inte alls med om att "lagar är till för att följas". De har inget egenvärde. Lagar och regler är till för att förebygga problem och att styra upp hur saker skall fungera. I vårt samhälle följer de allra flesta följer lagarna på ett ungefär och tummar på dem till och från. Beroende på vad det är för lagar så är avvikelserna olika stora. Att bryta mot hastighetsbestämmelserna görs ofta och konsekvenserna är små. Att bryta slå ihjäl folk görs sällan och konsekvenserna är enorma. Så vad jag skrivit här i forumet är inte det minsta kontroversiellt. Problemet är att jag berör de bakomliggande filosofiska aspekterna, lyfter fram svåra frågeställnigar och använder ett bitvis komplicerat språk. Men i grund och botten är jag helt säker på att ingen här i forumet, med handen på hjärtan, kan påstå att de lever sitt liv särskilt annorlunda.
Bra och tydlig jämförelse och jag håller absolut med.
Det som man också kan konstatera är att när olyckor sker är det oftast när riskbedömningen misslyckats. Däcken var sämre, sikten kortare, kurvan skarpare osv. alltså borde lagen följts och olyckan undvikits.
Är det inte samma sak med el?
Jag trodde den blåa var nolla, oj var röd fas osv. riskbedömningen misslyckas och risk för skadar överhängande. En missbedömning som också en yrkesman kan göra, men erfarenhet brukar undvika dessa.
Det som man också kan konstatera är att när olyckor sker är det oftast när riskbedömningen misslyckats. Däcken var sämre, sikten kortare, kurvan skarpare osv. alltså borde lagen följts och olyckan undvikits.
Är det inte samma sak med el?
Jag trodde den blåa var nolla, oj var röd fas osv. riskbedömningen misslyckas och risk för skadar överhängande. En missbedömning som också en yrkesman kan göra, men erfarenhet brukar undvika dessa.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 834 inlägg
Jag kan delvis hålla med dig Steamboy - att bryta mot lagen kan ses som sund uppfattningsförmåga angående lagens egentliga syfte, och att man kan hålla sig inom dessa syften utan konsekvenser för andra även om man överträder de skrivna orden.
Men här tycker jag du går för långt:
Och skulle man ertappas med att köra 7 km/h för fort på en bred och tom väg så blir det ovillkorligen böter, och vid åtal för 47 km/h för fort så blir man dömd. Enstaka undantagsfall kan säkert hittas. Du kan ju försöka resonera med rätten på vilket sätt du hade rätt att bryta mot lagen.
Men här tycker jag du går för långt:
Givetvis ska vi följa lagen, även Du! Det vi pratat om ovan är marginella undantagsfall, vilka är ett lagbrott även när de saknar konsekvenser för andra.Steamboy skrev:
Och skulle man ertappas med att köra 7 km/h för fort på en bred och tom väg så blir det ovillkorligen böter, och vid åtal för 47 km/h för fort så blir man dömd. Enstaka undantagsfall kan säkert hittas. Du kan ju försöka resonera med rätten på vilket sätt du hade rätt att bryta mot lagen.
Steamboy, hur du resonerar kring att följa lagar utifrån moral, etik, riskbedömningar etc etc läggar jag mig inte i alls. Alla har vi någon uppfattning i dessa frågor, jag är själv inte alls den som följer alla lagar i samhället (speciellt inte trafiklagar).
Men det är en helt annan sak att överföra detta resonemang till någon egendomlig världsbild om att så länge resonemanget är sunt så blir man inte heller fälld i en domstol, trots att man otvetydigt brutit mot en lag och bevisning finns. Det är ren nonsens och en uppenbar missuppfattning från din sida. Fråga en jurist om detta istället.
Men det är en helt annan sak att överföra detta resonemang till någon egendomlig världsbild om att så länge resonemanget är sunt så blir man inte heller fälld i en domstol, trots att man otvetydigt brutit mot en lag och bevisning finns. Det är ren nonsens och en uppenbar missuppfattning från din sida. Fråga en jurist om detta istället.
Hej!
Själv förordar jag det svårdefinierade begreppet "sunt förnuft". Sunt förnuft är svårt att definiera, men trots det, vet de allra flesta vad det betyder.
Jag har själv bytt ledningar i mitt hus från 1944. Det har jag gjort dels på grund av att det var undermåliga ledningar, dels därför det var grava "snedbelastningar" mellan faserna. Många mindre klipska dragningar har det varit genom åren i vårt hus Allt detta är åtgärdat + att nya ledningar tillkommit som belastar faserna jämnt.
Fick jag göra det? Nej! Kunde jag göra det själv på ett bra sätt? Ja!
Det skulle aldrig falla mig in att gissa, när det gäller elektricitet. Jag bygger rörförstärkare som ibland kräver 800-1600 volt och jag chansar inte. Det vore döden.
Kort och gott: Sunt förnuft är vad som gäller.
Själv förordar jag det svårdefinierade begreppet "sunt förnuft". Sunt förnuft är svårt att definiera, men trots det, vet de allra flesta vad det betyder.
Jag har själv bytt ledningar i mitt hus från 1944. Det har jag gjort dels på grund av att det var undermåliga ledningar, dels därför det var grava "snedbelastningar" mellan faserna. Många mindre klipska dragningar har det varit genom åren i vårt hus Allt detta är åtgärdat + att nya ledningar tillkommit som belastar faserna jämnt.
Fick jag göra det? Nej! Kunde jag göra det själv på ett bra sätt? Ja!
Det skulle aldrig falla mig in att gissa, när det gäller elektricitet. Jag bygger rörförstärkare som ibland kräver 800-1600 volt och jag chansar inte. Det vore döden.
Kort och gott: Sunt förnuft är vad som gäller.
Intressant tråd. Vad är det som är som himla komplicerat med el egentligen?
Just byggahus.se har hur många trådar som helst om detta. Folk som uppenbarligen jobbar som elektriker skriker högt så fort någon "lekman" funderar på att dra lite el, men handen på hjärtat - är det så himla svårt egentligen? I alla trådar ser jag folk ivrigt försvara att en fackman ska göra jobbet, visst det är lag på det, men annars då?
Vad exakt är det som är så himla komplicerat så att inte gemene man med en dator, och lust att lära inte skulle kunna klara av själv?
Just byggahus.se har hur många trådar som helst om detta. Folk som uppenbarligen jobbar som elektriker skriker högt så fort någon "lekman" funderar på att dra lite el, men handen på hjärtat - är det så himla svårt egentligen? I alla trådar ser jag folk ivrigt försvara att en fackman ska göra jobbet, visst det är lag på det, men annars då?
Vad exakt är det som är så himla komplicerat så att inte gemene man med en dator, och lust att lära inte skulle kunna klara av själv?
Att all information om hur man gör det korrekt och säkert är så omsorgsfullt hemlighetshållen.m71 skrev:
Det är knappast dom som verkligen vill lära sig som vållar problem, utan alla dom som kan bli farliga är dom som med sitt "förnuft" förstår hur det ska vara. Det är faktiskt lite mer än två hål i väggen. Det har hänt mer än en gång att man tex hittat 0,75 mm2 lampsladd inpetat i väggen och säkrat med 16 A, jag har även rivet bort några uttag kopplat med EKKX 2x2x0,5 (paren var för säkerhets skull dubblade) och säkrade med 10 A. Jag behöver knappast säga mer.
Skall börja med att påpeka att jag inte är elektriker.
Helt klart så kan de flesta troligen installera ett nytt uttag så att det inte blir farligt i nästan alla lägen. Problemet är att om man inte är elkunnig så kanske man inte inser när situationen kräver lite ovanliga lösningar. Dvs, när är det man tänker göra utanför "nästan".
Ger man sig sedan på trefasinstallationer så anser jag att det skall man inte ens överväga om man inter förstår elläran bakom. Dsv effekterna av fasvridningen. Det finns en hel del fallgropar som är svåra att förstå om man inte kan teorin. Det gäller tyvärr en del yrekesvärksamma elektriker också.
Samma sak gäller det mesta man kan vilja göra í en elcentral. Saknar man utbildning så kanske man ex. inte förstår faran med ljusbågar. För att inte tala om hur en jordfelsbrytare skall vara kopplad.
Samma sak där. Att koppla in en jordfelsbrytare för hela centralen, kan troligen nästan vem som helst klara genom att följa någon enkel steg för steg instruktion.
Men det blir genast väldigt mycket svårare om det skall vara två jordfelsbrytare i en och samma central, eller ex. någon grupp som inte skall vara kopplad över jordfelsbrytare. Där kommer återigen elläran in, kan man inte den så begriper man inte faran med att koppla nollan från en grupp till fel nollplint. Risken för farliga fel ökar dramatiskt. Dvs. så länge centralen man har stämmer exakt med ett standardexempel så kan man troligen lyckas genom att följa en instruktion av "IKEA typ" men minsta avvikelse så blir det genast väldigt stor risk för olyckor.
Helt klart så kan de flesta troligen installera ett nytt uttag så att det inte blir farligt i nästan alla lägen. Problemet är att om man inte är elkunnig så kanske man inte inser när situationen kräver lite ovanliga lösningar. Dvs, när är det man tänker göra utanför "nästan".
Ger man sig sedan på trefasinstallationer så anser jag att det skall man inte ens överväga om man inter förstår elläran bakom. Dsv effekterna av fasvridningen. Det finns en hel del fallgropar som är svåra att förstå om man inte kan teorin. Det gäller tyvärr en del yrekesvärksamma elektriker också.
Samma sak gäller det mesta man kan vilja göra í en elcentral. Saknar man utbildning så kanske man ex. inte förstår faran med ljusbågar. För att inte tala om hur en jordfelsbrytare skall vara kopplad.
Samma sak där. Att koppla in en jordfelsbrytare för hela centralen, kan troligen nästan vem som helst klara genom att följa någon enkel steg för steg instruktion.
Men det blir genast väldigt mycket svårare om det skall vara två jordfelsbrytare i en och samma central, eller ex. någon grupp som inte skall vara kopplad över jordfelsbrytare. Där kommer återigen elläran in, kan man inte den så begriper man inte faran med att koppla nollan från en grupp till fel nollplint. Risken för farliga fel ökar dramatiskt. Dvs. så länge centralen man har stämmer exakt med ett standardexempel så kan man troligen lyckas genom att följa en instruktion av "IKEA typ" men minsta avvikelse så blir det genast väldigt stor risk för olyckor.
För tydlighetens skull vill jag förtydliga mig: Jag säger "sunt förnuft". Inte bara "förnuft".
Sunt förnuft i det här fallet innebär sålunda, att man har begripit "elektricitetens lagar", förstår sin egen begränsning och lyhörd till att lära sig det rätta. Lära sig det rätta = grundligt utforska och ta lärdom av fackfolk. Alltså inte bara att lära sig på internet, där kunskapen ibland kan ifrågasättas.
Sunt förnuft i det här fallet innebär sålunda, att man har begripit "elektricitetens lagar", förstår sin egen begränsning och lyhörd till att lära sig det rätta. Lära sig det rätta = grundligt utforska och ta lärdom av fackfolk. Alltså inte bara att lära sig på internet, där kunskapen ibland kan ifrågasättas.
Det där är DIN VANTOLKNING av vad jag skriver.injonil skrev:
Låt oss en gång för göra följande kristallklart: Bryter du mot en lag och blir ertappad och sedan åtalad så kommer domstolen att döma dig utifrån rådande lagstiftning helt utan några som helst undantag. Punkt. Slut. Jag har aldrig hävdad något annat. Försök nu att förstå begreppet "kontext" (sammanhang). Ovan så är kontexten "Vid åtal i en domstol". Inga konstigheter. Jag lovar att jag som fil.kand. i juridik inte har några som helst tvivel om hur rättssystemet fungerar när det väl tillämpas.
Vad jag argumenterar för här i tråden är att i en helt annan kontext; samhället i stort, och där gäller i praktiken att du aldrig kommer att du kommer att bli åtalad för dina små lagöverträdelser så länge de inte får konsekvenser som gör att du 1) blir upptäckt, 2) blir anmäld, 3) blir åtalad.
Nej. Det är du som går för långt i din tolkning av vad jag skrivit. Egentligen är vi helt överens. Poängen i mitt resonemang är det du själv med om i inledningen av ditt inlägg, och jag håller helt med om vad du skriv i avslutningen.Bo.Siltberg skrev:
Ett litet förtydligande dock:
Att säga "Lagar är till för att följas" är bara en korkad floskel. Det är självrefererande och per definition entydigt sant. Precis som "Flasköppnare är till för att öppna flaskor", "Simfenor är till för att simma med", osv. Min poäng var alltså att lagar i sig inte får sitt värde utifrån det faktum att de skall följas utan de får sitt värde utifrån den funktion de har i samhället, dvs; Lagar saknar egenvärde. Deras värde är relativt. Nu vet jag inte hur många som är bekanta med hur lagstiftningen i Sverige fungerar men det är faktiskt så att det varje år tas bort gamla lagar som spelat ut sin roll, gamla lagar uppdateras och nya lagar stiftas. Det är för att samhället utvecklas och lagarna därmed behöver ändras. Lagar har alltså inget egenvärde. Det var min poäng och jag är övertygad om att du inte har något att invända mot detta.
Ok, förutom att jag kan dra en kabel som inte är dimensionerad för belastningen ifråga, vad mer kan jag som lekman göra för misstag som är farligt? Jag vill lära mig, men alla svar jag läser i trådar är av arten "gör det inte, koppla inget själv", inte speciellt lärorikt... Så, jag undrar, verkligen, vad är det för typiska fel en lekman typsikt gör som blir farligt?
Du kan koppla fel så att du spänningssätter ett metallhölje, och det kan ske på många ställen i "kedjan". Du kan använda fel typ av matr. följderna kan bli både personskador och skador på matr. Du kan koppla så att säkringar jfb och övrig säkerhetsutrustning inte fungerar. Det som vanligaste "fel" som man ser är användande av fel matr. Fel sak på fel ställe kan vara mycket farligt.