GK100 skrev:
Trodde lite mer om dej än att bara säga att du har rätt faktiskt detta är ett forum för privatpersoner med varierande kunskap jag är ingen gud i sammanhanget men är om du har någon annan åsikt eller kanske fakta som jag inte har får du gärna presentera den då jag gärna lär mej nått nytt
Om du kollar det TS länkat till ser du att de räknar med ledare åt båda hållen det är ju normalt vid kabel där man inte använder någon konstruktionsdel som ena ledaren. Det är ju ett klassiskt fel vid beräkning av spänningsfall att inte ta med återledaren rent skolboksmässigt exempel och något de flesta (alla) råkat ut för. Om du använder någon större metallkonstruktion som återledare kan du givetvis i många fall tänka bort ena halvan och i så fall då mata in ca: halva verkliga sträckan.
Avsäkringen följer samma principer som i Bo Siltbergs skriverier kring elsystem dvs om man har en pol ansluten till en dominerande yta, volym sett till systemet säkrar man inte mer än den pol som leder till lasten. Historiskt och naturligt i fallen Bo tar upp har begreppet jord funnit sig tillrätta och så även oegentligt i många andra fall som tex bilplåt mm.
Om nu TS bygger ett system med tvåledare och det inte finns någon definierad anslutning till "jord" är det på motsvarande sätt i de flesta fall regelmässigt att säkra båda ledarna. Pss som man inte kan upprätthålla isolationen över tid i ett distributionssystem kan man få farliga felfall även här pga olika skador osv. Risken givetvis helt beroende på omständigheterna men har man inte klart för sig och kan bedöma det är tvåpoligt en bra lösning, dock som sagt i praktiken inte nödvändigt i normalfallet för en liten båt eller fordon.
Nu blir ju såna här frågor om man går lite mer in på dem helt off för som du skriver forum för privatpersoner och bygg. Säkert av oerhört lite nytta eller intressant öht för de allra flesta här därför undviker jag för mycket långrandigheter eller perifera nörderier i mesta mån.
Avsäkringen följer samma principer som i Bo Siltbergs skriverier kring elsystem dvs om man har en pol ansluten till en dominerande yta, volym sett till systemet säkrar man inte mer än den pol som leder till lasten. Historiskt och naturligt i fallen Bo tar upp har begreppet jord funnit sig tillrätta och så även oegentligt i många andra fall som tex bilplåt mm.
Om nu TS bygger ett system med tvåledare och det inte finns någon definierad anslutning till "jord" är det på motsvarande sätt i de flesta fall regelmässigt att säkra båda ledarna. Pss som man inte kan upprätthålla isolationen över tid i ett distributionssystem kan man få farliga felfall även här pga olika skador osv. Risken givetvis helt beroende på omständigheterna men har man inte klart för sig och kan bedöma det är tvåpoligt en bra lösning, dock som sagt i praktiken inte nödvändigt i normalfallet för en liten båt eller fordon.
Nu blir ju såna här frågor om man går lite mer in på dem helt off för som du skriver forum för privatpersoner och bygg. Säkert av oerhört lite nytta eller intressant öht för de allra flesta här därför undviker jag för mycket långrandigheter eller perifera nörderier i mesta mån.
Som du säger kanske lite överkurs för dom flesta men det är ju det som är bra med ett forum att folk med olika uppfattningar och kunskaper får föra diskutioner och lära sej av varandra och du brukar ju oftast ha en trevlig ton i diskutioner men det verkar ju som att vi har olika uppfattningar om detta men som sagt jag är ingen elingenjör
Då räcker det med längden till förbrukaren.
Jag har ingen lust att dra massa olika dimensioner utan min tanke var att dra en 35-50mm2 (blir 50mm2 så klarar den samtliga laster utom ankarspel) matarledning fram.
Sedan sätta distributionsblock som även blir utgående framåt vid de större förbrukarna.
Sedan avsäkra förbrukaren mellan blocket och förbrukaren där en lämplig area används.
Det enda blir att dra en ledare tillbaka från skiljereläet om jag sätter ett batteri i fören.
Förbrukarna används inte så ofta och väldigt sällan och kortvarigt att fler skulle användas samtidigt.
Det är en ferrocement båt som ligger i året om med boende.
Distributionsblock t.ex ACV 30.3601-02 eller något liknande.
Självklart hade jag tänkt avsäkra kabeln direkt vid batteriet men jag hade bara tänkt avsäkra + men jag kanske även borde avsäkra -.
Redigerat:
Så förtennat är att föredra före länkad bitflex.Ljus skrev:
Undrar var jag köper den till bra pris.
Det är nog inte det lättaste.
Sist jag köpte fick jag höra att det bara var en tillverkare kvar i Europa som gör förtennad kabel. Tvivlar på sanningshalten dock men minns inte var jag beställde. Möjligen helukabel i Järfälla men är osäker.
Sutars/skyllemarks har men priset är nog högt.
Lycka till med projektet
Sist jag köpte fick jag höra att det bara var en tillverkare kvar i Europa som gör förtennad kabel. Tvivlar på sanningshalten dock men minns inte var jag beställde. Möjligen helukabel i Järfälla men är osäker.
Sutars/skyllemarks har men priset är nog högt.
Lycka till med projektet
Medlem
· Södermanlands län0
· 983 inlägg
Den enda lite större ,46 fot, fritidsbåt med elektriska ankarspel jag mekat på hade inga säkringar på återledarna men hade 24V-system för ankarspel och bogpropeller. Dubblar man spänningen halveras behovet av ledararea.
Hjertmans har förtent 50mm2 kabel. Använde den själv i min båt när jag bytte ut starkströmsinstallationen.
Har för övrigt 50mm2 kabel mellan batterier och ankarspel, dock är det runt 9 meter från batterierna till ankarspelet. Originalinstallation från Najad och fungerar klanderfritt, förutom att säkringen satt på pluskabeln ända framme i fören så en kortslutning mellan kablarna skulle blivit katastrof, jag satte en 300A säkring på pluskabeln vid batterierna.
https://www.hjertmans.se/produkter/el-belysning/12v-elektriskt/fortent-kabel/kabel-fortent-50mm2-m
Har för övrigt 50mm2 kabel mellan batterier och ankarspel, dock är det runt 9 meter från batterierna till ankarspelet. Originalinstallation från Najad och fungerar klanderfritt, förutom att säkringen satt på pluskabeln ända framme i fören så en kortslutning mellan kablarna skulle blivit katastrof, jag satte en 300A säkring på pluskabeln vid batterierna.
https://www.hjertmans.se/produkter/el-belysning/12v-elektriskt/fortent-kabel/kabel-fortent-50mm2-m
Här är en bild på lite som ska rivas.
Det visar lite av brandrisken även i 12V system.
Det visar lite av brandrisken även i 12V system.
En dum fråga från en ej båtägare, kan man inte använda Prisolrör 18 mm, dom är isolerade arean är 53.4 mm² ren koppar, kostar 117:- / m på Rinkaby ?? Bara att platta till så blir det som en kabelsko i ändan se nedan ??
https://sleipnerab.se/media/frontend_media/odin_copy/documents_Side-Power-kabelsko.jpg
https://sleipnerab.se/media/frontend_media/odin_copy/documents_Side-Power-kabelsko.jpg
Redigerat:
2-poligt system med säkringar både på + och - är en god idé i båtar av flera skäl. Systemet blir säkrare. Felsökning blir enklare. Har man också konsekvent 2-poliga brytare vet man att allt som är avslaget är helt dött. Risken för krypströmmar minimeras. Därmed korroderar kablar och kopplingar långsammare.
Det blir dyrare. En marin 2p brytare kan gå på 150 pedaler. Kan dela in systemet i sektorer med undercentraler för att kunna skilja av komfortgrejer som lyse toa mm och bara ha länspumpar och larm i gång när båten ligger vid bryggan.
Lästips:
Elsystem i båtar av Magnus Sterky.
Lycka till med en rolig hobby
Mvh Findus
Det blir dyrare. En marin 2p brytare kan gå på 150 pedaler. Kan dela in systemet i sektorer med undercentraler för att kunna skilja av komfortgrejer som lyse toa mm och bara ha länspumpar och larm i gång när båten ligger vid bryggan.
Lästips:
Elsystem i båtar av Magnus Sterky.
Lycka till med en rolig hobby
Mvh Findus
Köpte en rulle 50mm2 kabel fick ett bra pris på hel rulle.
Drar en 50mm2 genom båten med kopplingsplintar på lämpliga ställen.
Därefter avsäkrar jag förbrukarna som har brytare på plats.
Jag avsäkrar både + och - på 50mm2 kabeln då det även finns mast på båten och vatten i kölen även om det inte direkt påverkar denna kabeldragningen.
Detta är inte hobby för mig utan jag hjälper en bekant då befintligt är en brandfara.
Förra gången var det 230V och jordfelsbrytare och denna gången blir det 12V som gås igenom.
Drar en 50mm2 genom båten med kopplingsplintar på lämpliga ställen.
Därefter avsäkrar jag förbrukarna som har brytare på plats.
Jag avsäkrar både + och - på 50mm2 kabeln då det även finns mast på båten och vatten i kölen även om det inte direkt påverkar denna kabeldragningen.
Detta är inte hobby för mig utan jag hjälper en bekant då befintligt är en brandfara.
Förra gången var det 230V och jordfelsbrytare och denna gången blir det 12V som gås igenom.
Säkra + eller säkra (+ och -)?
Varje säkring har ett seriemotstånd (automatsäkringar vanligen lägre än smältsäkringar).
Det motståndet måste också räknas in i kretsen när man skall beräkna arean på ledning för att säkert få säkringen att brinna av tillräckligt snabbt för att en kortslutning inte skall hinna vålla brand. Om man har två säkringar (en i + och en i -) blir det vackert att räkna med båda ==> ev ännu grövre kabel. Värsta fallet är kortslutning längst bort i en kabel, där strömmen måste gå både till felstället och tillbaka till batteriet via varsin ledare i kabeln.
Detta 12-V elsystem kan, som alla elsystem, vara ojordat eller (stumt) jordat.
Med jord avses då beröringsbara metalliska (eg. elektriskt ledande) ytor i omgivningen som står i förbindelse med varandra. I en bo-båt misstänker jag vattenledning, länspump och kanske en maskin, liksom kanske metallrör för ventilation, vattenpump, varmvattenberedare mm. Är det stålpelare i bodelen som stöttar taket ovanför? Metall i skrovsida som blir åtkomligt vid (öppet elelr stängt) fönster, eller ev elektriskt åtkomlig av någon skruv i en trävägg som tar i skrovet utanför av misstag? Många luriga ytor i en båt som inte är 100% plast eller trä. Betongen i skrovet har väl armering också?
Om en av polerna i 12-V systemet ansluts stumt till jord enligt förra stycket, och rimligen också till vattnet utanför på lämpligt sätt, så blir det ett direktjordat system. I sådana system används säkring bara på ena ledaren (den som inte är jordad). För all modern 12-V alltså - ansluts också till jord, och säkring på allt från +.
Detta säger inget om att man skulle skicka ström tillbaka via jordning på flera ställen som brukligt är i bilar, jag talar om EN jordanslutning på ett ställe. (Enligt båtregler är det dock bara förbjudet med återgångsström i skrov på tankfartyg, men den regeln var tokig redan när de skrev den, 1917, om någon frågar mig). I ditt fall, med betongskrov är det dock knappast något att fundera på, men om det t.ex. skulle gå en stöddig takbalk i stål från för till akter under däck vore det regelmässigt inte förbjudet att använda den som återledare.
Om man inte ansluter 12-V på något sätt till jord så skall det vara säkring på båda poler, för att skydda mot kortslutning/brand om man av misstag fått kontakt med någon av polerna till jord, och sedan får kontakt med den andra polen. I de ojordade fallet kan man ju inte upptäcka det första felet!
Dubbel säkring skyddar t.ex. mot att man fått ett isolationsfel i generatorn, vilket man inte upptäckt, och sedan får en vanlig "kortis" i ledningsnätet. Generatorn kan få överledning mellan stomme och +, allt funkar ändå fint, tills någon kabel får överslag mellan - och jord (som alltså är förbunden med genertorns stomme via motorblock och något värmerör) - då behövs säkringen i - -ledningen.
I praktiken är det riktigt svårt att bygga ojordat utan att få oönskad överledning någonstans - någon radio via sin antenn, någon pump som förutsatte stum - -jordning etc. Om man sedan inte har någon fast mätare som visar läget för det elsystemet, eller en larm-lampa som visar om det är fel, jag då har man inget bra och robust elsystem.
Säkra i båda ändar
Med ett eget batteri vid ankarspelet i fören, som laddas via en ledning från generator/huvudbatteri akteröver så måste den ledningen ha säkring i båda ändar! Om det blir kortslutning på ledningen (när relät är ihopkopplat för laddning) så kan det främre batteriet mata lika mycket kräm till felstället som det bakre, och det måste därför vara säkrat från båda håll.
Säkringar skall sitta så nära batterier som möjligt, och ledningen mellan batteri och säkring skall vara "kortslutningssäkert förlagd" - med dubbel isolering, väl fastsatt och med ett visst minsta avstånd mellan + och - -ledningar.
Ha isolationstransformator Utanför frågan - men livsviktigt på alla båtar med landströmskabel
Koppla absolut inte ihop något elektriskt som jordar skrovet/rör/genomföringar/axelledning/motor etc med gul-grön tråd från land! Risk för både brand och personfara vid fel även utanför båten.
Ha inte några jordade maskiner eller apparater ombord som är direkt anslutna till skarvkabel från land, med stor tvekan dubbelisolerat.
För landströmsladdare till 12-V batterier kan man, om de är väl byggda, möjligen lita på deras inre isolation, men för värmfläktar, spisar, varmvattenberedare, vattenpump och annat som matas direkt från landström vid kaj (bo-båt...) så är den enda seriösa anslutningen av landström via isolertransformator, en eller trefas, där primärsidan matas med 2 eller 3 trådar (fas-nolla eller 3 faser, jord finns med i kabeln men ansluts inte ombord). Sekundärsidan (dvs båtens 230 eller 230/400V elsystem) har jord från eget jordtag ombord, vilket alltså binder samman alla beröringsbara elektriskt ledande ytor i båten. Trafon skall sitta väl inbyggd och skyddad, den utgör i praktiken en högspänningsanläggning ombord på båten!
Den transformator, med en sekundärlindning för varje ansluten apparat, som är avbildad i någon elförordning är helt vansinnig - kanske går att tänka så i en plastseglare från -73 där man har 2 anslutna saker; batteriladdaren (som inte var så bra då) och länspumpen. För en större båt måste man tänka elsystem, och vara sin egen transformatorstation med sitt eget jordtag.
Jordfelsbrytare skall finnas vid anslutningen på land för kabeln till båten. Den skyddar kabeln (klämrisk vid kaj-kant), kontakten vid intaget och primärlindningen av transformatorn. DEN SKYDDAR INGET OMBORD EFTER TRANSFORMATOR - här krävs en ny jordfelsövervakning.
Åsikter Utanför frågan - erkännes, men kommer på köpet;
För övrigt anser jag att 12V är odugligt som elsystem i alla båtar större än de allra minsta! Det krävs orimligt grova ledningar för att få en felsäker elanläggning, svårast brukar topplanternan på segelbåtens mast vara. Ankarspel, bogpropeller och någon till har ju TS redan själv hittat. Kanske lite lättare idag med LED-belysning, så att man kan jobba med 1 eller 2A snabb säkring för de flesta grupper.
24V är ett absolut minimum, men då krävs en omvandlare till alla eländes leksaker som skall drivas med 12V. För båtar av storleken "gammal fiskebåt" eller större ser jag inget vettigt under 110V, men i praktiken kan det vara rimligt med ett mycket lokalt säkerhetssystem på 24 eller möjligen 12V likström lokalt på bryggan, samt omvandlare/generator till 230V AC för resten av anläggningen.
Startbatterier är en fråga för sig - de brukar sitta så nära motorn som bara är möjligt, lite större dieslar tenderar ju gärna att ha 24V.
Varje säkring har ett seriemotstånd (automatsäkringar vanligen lägre än smältsäkringar).
Det motståndet måste också räknas in i kretsen när man skall beräkna arean på ledning för att säkert få säkringen att brinna av tillräckligt snabbt för att en kortslutning inte skall hinna vålla brand. Om man har två säkringar (en i + och en i -) blir det vackert att räkna med båda ==> ev ännu grövre kabel. Värsta fallet är kortslutning längst bort i en kabel, där strömmen måste gå både till felstället och tillbaka till batteriet via varsin ledare i kabeln.
Detta 12-V elsystem kan, som alla elsystem, vara ojordat eller (stumt) jordat.
Med jord avses då beröringsbara metalliska (eg. elektriskt ledande) ytor i omgivningen som står i förbindelse med varandra. I en bo-båt misstänker jag vattenledning, länspump och kanske en maskin, liksom kanske metallrör för ventilation, vattenpump, varmvattenberedare mm. Är det stålpelare i bodelen som stöttar taket ovanför? Metall i skrovsida som blir åtkomligt vid (öppet elelr stängt) fönster, eller ev elektriskt åtkomlig av någon skruv i en trävägg som tar i skrovet utanför av misstag? Många luriga ytor i en båt som inte är 100% plast eller trä. Betongen i skrovet har väl armering också?
Om en av polerna i 12-V systemet ansluts stumt till jord enligt förra stycket, och rimligen också till vattnet utanför på lämpligt sätt, så blir det ett direktjordat system. I sådana system används säkring bara på ena ledaren (den som inte är jordad). För all modern 12-V alltså - ansluts också till jord, och säkring på allt från +.
Detta säger inget om att man skulle skicka ström tillbaka via jordning på flera ställen som brukligt är i bilar, jag talar om EN jordanslutning på ett ställe. (Enligt båtregler är det dock bara förbjudet med återgångsström i skrov på tankfartyg, men den regeln var tokig redan när de skrev den, 1917, om någon frågar mig). I ditt fall, med betongskrov är det dock knappast något att fundera på, men om det t.ex. skulle gå en stöddig takbalk i stål från för till akter under däck vore det regelmässigt inte förbjudet att använda den som återledare.
Om man inte ansluter 12-V på något sätt till jord så skall det vara säkring på båda poler, för att skydda mot kortslutning/brand om man av misstag fått kontakt med någon av polerna till jord, och sedan får kontakt med den andra polen. I de ojordade fallet kan man ju inte upptäcka det första felet!
Dubbel säkring skyddar t.ex. mot att man fått ett isolationsfel i generatorn, vilket man inte upptäckt, och sedan får en vanlig "kortis" i ledningsnätet. Generatorn kan få överledning mellan stomme och +, allt funkar ändå fint, tills någon kabel får överslag mellan - och jord (som alltså är förbunden med genertorns stomme via motorblock och något värmerör) - då behövs säkringen i - -ledningen.
I praktiken är det riktigt svårt att bygga ojordat utan att få oönskad överledning någonstans - någon radio via sin antenn, någon pump som förutsatte stum - -jordning etc. Om man sedan inte har någon fast mätare som visar läget för det elsystemet, eller en larm-lampa som visar om det är fel, jag då har man inget bra och robust elsystem.
Säkra i båda ändar
Med ett eget batteri vid ankarspelet i fören, som laddas via en ledning från generator/huvudbatteri akteröver så måste den ledningen ha säkring i båda ändar! Om det blir kortslutning på ledningen (när relät är ihopkopplat för laddning) så kan det främre batteriet mata lika mycket kräm till felstället som det bakre, och det måste därför vara säkrat från båda håll.
Säkringar skall sitta så nära batterier som möjligt, och ledningen mellan batteri och säkring skall vara "kortslutningssäkert förlagd" - med dubbel isolering, väl fastsatt och med ett visst minsta avstånd mellan + och - -ledningar.
Ha isolationstransformator Utanför frågan - men livsviktigt på alla båtar med landströmskabel
Koppla absolut inte ihop något elektriskt som jordar skrovet/rör/genomföringar/axelledning/motor etc med gul-grön tråd från land! Risk för både brand och personfara vid fel även utanför båten.
Ha inte några jordade maskiner eller apparater ombord som är direkt anslutna till skarvkabel från land, med stor tvekan dubbelisolerat.
För landströmsladdare till 12-V batterier kan man, om de är väl byggda, möjligen lita på deras inre isolation, men för värmfläktar, spisar, varmvattenberedare, vattenpump och annat som matas direkt från landström vid kaj (bo-båt...) så är den enda seriösa anslutningen av landström via isolertransformator, en eller trefas, där primärsidan matas med 2 eller 3 trådar (fas-nolla eller 3 faser, jord finns med i kabeln men ansluts inte ombord). Sekundärsidan (dvs båtens 230 eller 230/400V elsystem) har jord från eget jordtag ombord, vilket alltså binder samman alla beröringsbara elektriskt ledande ytor i båten. Trafon skall sitta väl inbyggd och skyddad, den utgör i praktiken en högspänningsanläggning ombord på båten!
Den transformator, med en sekundärlindning för varje ansluten apparat, som är avbildad i någon elförordning är helt vansinnig - kanske går att tänka så i en plastseglare från -73 där man har 2 anslutna saker; batteriladdaren (som inte var så bra då) och länspumpen. För en större båt måste man tänka elsystem, och vara sin egen transformatorstation med sitt eget jordtag.
Jordfelsbrytare skall finnas vid anslutningen på land för kabeln till båten. Den skyddar kabeln (klämrisk vid kaj-kant), kontakten vid intaget och primärlindningen av transformatorn. DEN SKYDDAR INGET OMBORD EFTER TRANSFORMATOR - här krävs en ny jordfelsövervakning.
Åsikter Utanför frågan - erkännes, men kommer på köpet;
För övrigt anser jag att 12V är odugligt som elsystem i alla båtar större än de allra minsta! Det krävs orimligt grova ledningar för att få en felsäker elanläggning, svårast brukar topplanternan på segelbåtens mast vara. Ankarspel, bogpropeller och någon till har ju TS redan själv hittat. Kanske lite lättare idag med LED-belysning, så att man kan jobba med 1 eller 2A snabb säkring för de flesta grupper.
24V är ett absolut minimum, men då krävs en omvandlare till alla eländes leksaker som skall drivas med 12V. För båtar av storleken "gammal fiskebåt" eller större ser jag inget vettigt under 110V, men i praktiken kan det vara rimligt med ett mycket lokalt säkerhetssystem på 24 eller möjligen 12V likström lokalt på bryggan, samt omvandlare/generator till 230V AC för resten av anläggningen.
Startbatterier är en fråga för sig - de brukar sitta så nära motorn som bara är möjligt, lite större dieslar tenderar ju gärna att ha 24V.