Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 217 inlägg
Jag gav en skäl ovan. Dög inte det?Bo.Siltberg skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 850 inlägg
Jo jag läste ditt inlägg om Kinesiska produkter. Ska man verkligen behöva gå så långt att man (importören) regelmässigt jordar de dubbelisolerade produkter som kommer från Kina, och stämplar om apparaten till klass I?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 217 inlägg
Nej, det tror jag inte att importören kommer att göra. (I så fall så skulle de ju kunna ta in riktiga grejjor från början, istället för nu, när det mer verkar vara "går det så går det", och "om inte elsäkerhetsverket klagar så är det väl inget problem"). Jag tänkte mer att man gör det själv, alltså i brukarled.
Jag har t ex själv jordat en lyktstolpe i aluminium, eftersom jag inte är särskilt imponerad av "dubbelisoleringen" och för att det som sagt inte skadar (blir det krypströmmar så ser jag helst att de sker till en riktig jord). Jag har dock inte filat bort någon dubbelkvadrat, för jag hittar ingen märkning överhuvudtaget på stolpen.
Jag har t ex själv jordat en lyktstolpe i aluminium, eftersom jag inte är särskilt imponerad av "dubbelisoleringen" och för att det som sagt inte skadar (blir det krypströmmar så ser jag helst att de sker till en riktig jord). Jag har dock inte filat bort någon dubbelkvadrat, för jag hittar ingen märkning överhuvudtaget på stolpen.
Nej, för det gav ingen teknisk förklaring till varför det skulle vara värre att skyddsjorda en Klass II-apparat än att byta ut den mot en Klass I-apparat.Bo.Siltberg skrev:
Ur elsäkerhetssynpunkt är en skyddsjordad Klass II-apparat lite säkrare än en Klass I-apparat.
Kan du förklara varför det skulle bli sämre?
I en apparat som är klass I har du:
Nätspänning - isolation - jordade metalldelar
I en apparat som är klass II har du:
Nätspänning - isolation - isolation - metalldelar
Jag kan inte se hur:
Nätspänning - isolation - isolation - jordade metalldelar
skulle kunna bli farligare.
Menar du järnsockeln när du skriver godset?Glufsglufs skrev:
Jag har allts monterat en jordad sladd med kontakt från lampan till uttaget. Jordsladden - den gulgröna - har jag bara vikt undan inne i järnfoten som sitter fastskruvad på väggen utanför ingången. Lyktan hänger alltså i skruvar in i trävirket så det finns ingen kontakt från lampans järnfot vidare - bara de två ledarna. Kontakten sitter alltså i ett jordat uttag i elcentralen i huset.
Jag borde säkert läsa grundläggande elteknik men jag vet egentligen inte hur det här med jord fungerar i teorin - om den kopplar till någon neutral ledning som leder bort ifall det blir fel osv... skall läsa på...
Om det nu är så att armaturen är en riktig gammal variant som inte är isolerad så som nyare är som inte behöver jordtåt så ja, skruva fast jordtråden så den får kontakt med metallen i armaturen på ett passande ställe. Godset är all metall i armaturen, viktigt är ju då om den består av flera delar att det är kontakt mellan metalldelarna annars får man då skarva jordtråden vidare till nästa del också.Torpar Thor skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 850 inlägg
Är det denna jämförelse vi pratar om här??? Jag trodde vi pratade om att skyddsjorda klass II-apparater, inte byta dem som klass I, vilket i och för sig är samma sak: En skyddsjordad klass II-apparat är en klass I-apparat.Nerre skrev:
Läs mitt svar igen. En isolerad miljö är bättre än en miljö där det förekommer metalldelar som har kontakt med jord, vilka kan spänningssättas vid åska eller jordfel i nätet. Därför är det bara dumt att skyddsjorda en klass II-apparat, och dessutom förbjudet.Nerre skrev:
Jag tror Nerre missade att läsa de första inläggen ordentligt och förstå vad hela diskutionen handlade om och gick in benhårt på att visa sina elsäkerhetskunskaper......vilket ledde hans diskution åt ett håll och resten av tråden åt ett annat...shit happends :x
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 217 inlägg
Och där är mitt svar fortfarande; det är inte alls självklart att det är åska eller jordfel i nätet som är problemet, utan att dubbelisoleringen är så taffligt gjord att metallhöljet blir spänningsförande pga att dubbelisoleringen fallerar. Detta stöds bla av all den materiel som vi idag importerar från Kina som i efterhand inte visar sig hålla måttet. Vilket leder till att allsköns materiel idag *dras tillbaka* från marknaden i en aldrig tidigare skådad takt.Bo.Siltberg skrev:
Och jag har fortfarande inte fått förklarat för mig varför det skulle vara förbjudet? Om jag får bygga materiel och om jag får skyddsjorda materiel som är klass 0 från början, varför skulle jag då inte få bygga om en klass II till en klass I (iofs med extra isolering)? Att man kanske inte *vill* ta på sig producentansvaret är en sak, men man *får* faktiskt göra det, så då undrar jag vad som hindrar att jag gör det i det här fallet.
Och om det är så så är det fö IMHO fel. Min lyktstolpe har inte blivit *farligare* av att vara jordad. Den hade fö ganska god jordförbindelse från början, nedgrävd som den är. Nu är jag bara *säker* på att jag alltid har låg impedans till jord, istället för att ha en varierande sådan beroende på årstid med mera.
Redigerat:
Det är ju i princip endast av byråkratiska skäl det är otillåtet, och det drabbar som jag skrev tidigare bara oss som i olika yrkesmässiga sammanhang hamnar i detta predikament. Även tillverkare får ju inte lämna öppet för att på ett lämpligt sätt kunna ansluta skyddsjord. Om en kunnig och insatt person som du L-S A jordar en tafflig stolpe är det ju en välgärning.
Jag kan bara hålla med om att det är svårt att finna fall där det skulle bli sämre med jord och Fi, samt att det är ett otyg med dessa ofta otroligt elsåkerhetsmässigt dåliga importerade kinaprodukter. Men vad gör man när ordentligt genomtänkt klander direkt kan börja anfallas i termer av CE och dessa ständiga referenser till tillverkarens anvisningar?
Jag kan bara hålla med om att det är svårt att finna fall där det skulle bli sämre med jord och Fi, samt att det är ett otyg med dessa ofta otroligt elsåkerhetsmässigt dåliga importerade kinaprodukter. Men vad gör man när ordentligt genomtänkt klander direkt kan börja anfallas i termer av CE och dessa ständiga referenser till tillverkarens anvisningar?
Skyddsjordning KAN faktiskt vara farligare än dubbelisolering i de fall där dubbelisolering inte "kommer åt" vissa delar.
Till exempel så anses en bordslampa med E27/E14-sockel kunna vara dubbelisolerad, trots att varenda person kan trycka in ett finger i lampsockeln. Om man sitter i tygsoffan som står på parkettgolvet och just trycker in fingret i lamphållaren så får man som värst en stöt mellan fas och nolla på samma finger men troligtvis händer inget alls för att man inte når båda kontakterna samtidigt.
Om aramturen istället är skyddsjordad så är det stor risk att man håller i jordat chassie med ena handen och kommer åt strömförande delar med andra handen.
Visst, normalfuntade vuxna människor stoppar inte fingrarna i sockeln, men dels kan en liten skada göra att man kommer åt gäng-delen på själva glödlampan och dels så är faran stor att barn och för den delen både "jackass-wannabee"-typer och förståndshandikappade och för den delen rejält tankspridda klantar sig...
Visst var det för halvlänge sen så att man inte jordade elcentraler som satt i torra bostadsutrymmen, för att risken för fel på installationen är klart lägre än att nån klantskalle tar både i metallhöljet och till exempel en propp istoppad utan propphuv eller tar på en propp med propphuv utan glas?
Till exempel så anses en bordslampa med E27/E14-sockel kunna vara dubbelisolerad, trots att varenda person kan trycka in ett finger i lampsockeln. Om man sitter i tygsoffan som står på parkettgolvet och just trycker in fingret i lamphållaren så får man som värst en stöt mellan fas och nolla på samma finger men troligtvis händer inget alls för att man inte når båda kontakterna samtidigt.
Om aramturen istället är skyddsjordad så är det stor risk att man håller i jordat chassie med ena handen och kommer åt strömförande delar med andra handen.
Visst, normalfuntade vuxna människor stoppar inte fingrarna i sockeln, men dels kan en liten skada göra att man kommer åt gäng-delen på själva glödlampan och dels så är faran stor att barn och för den delen både "jackass-wannabee"-typer och förståndshandikappade och för den delen rejält tankspridda klantar sig...
Visst var det för halvlänge sen så att man inte jordade elcentraler som satt i torra bostadsutrymmen, för att risken för fel på installationen är klart lägre än att nån klantskalle tar både i metallhöljet och till exempel en propp istoppad utan propphuv eller tar på en propp med propphuv utan glas?
Nja, egentligen får du inte, om du kan uppfylla regelverken som tillverkare så ja men annars får du inte. Nu är det ju så att varje normalt funtad person vet ju att man (så länge det görs rätt) att man höjer standarden på en klass 0 armatur om man ser till att få den jordad. Inget elsäkerhetsverket påbjuder öppet men.....lars_stefan_axelsson skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 850 inlägg
Att man får bygga om en klass 0 eller klass II-apparat till klass I, det sa Glufsglufs redan i inlägg #5.
Men man får inte jorda en klass II-apparat utan att märka om den till klass I.
Om det sedan är någon fördel elsäkerhetsmässigt att bygga om en klass II till klass I kan ju diskuteras.
Jag tror fortfarande att det är fel att införa mer utsatta delar än absolut nödvändigt.
Och vem skulle bygga om Kinaprodukterna? Vi kan ju för allt i världen inte acceptera en sådan kvalité, utan de måste ju i så fall skickas tillbaka.
Men man får inte jorda en klass II-apparat utan att märka om den till klass I.
Om det sedan är någon fördel elsäkerhetsmässigt att bygga om en klass II till klass I kan ju diskuteras.
Jag tror fortfarande att det är fel att införa mer utsatta delar än absolut nödvändigt.
Och vem skulle bygga om Kinaprodukterna? Vi kan ju för allt i världen inte acceptera en sådan kvalité, utan de måste ju i så fall skickas tillbaka.
Det enklaste är väl att lyssna på elsäkerhetsverket och dom menar precis som du fast med lite andra ordalag men precis som du säger, inte utöka delar i en dubbelisolerad apparat med fler möjligheter till att det kan gå fel och just varför "sänka" skyddsklassen. Kan man få en klass 0 till att teoretiskt sett bli klass I så är man ju på god väg, lyckas man med att få en klass I till att bli klass II så är det ju också bra men varför göra en klass II till klass I, det övergår mitt förstånd.Bo.Siltberg skrev:
Det du säger är att Klass II i samband med dåligt ledningsnät kan vara sämre än Klass I. Men det har inget med hur säker apparaten är.Bo.Siltberg skrev:
Alla elsäkerhetsregler förutsätter att skyddsjordens integritet i installationen är intakt (annars skulle man ju inte kunna tillåta klass I). För stickproppsansluten utrustning räknar man i vissa fall lossnad jord som ett felfall som behöver beaktas, men för fast installerad utrustning anser man att skyddsjorden normalt inte kan lossna.