Jag tror att GlufsGlufs menar att om du jordar en metallpryl som inte behöver jordas, då riskerar du att den blir spånningsförande om jordningen blir felaktig längre in i anläggningen. Typ sådant fel som berättas om i tråden med dödsolyckan med en handdukstork. Dvs om vi antar att handdukstorken var dubbelsiolerad (vilket den säkert inte var). Då skulle man kunna välja att inte jorda den och dödsolyckan hade inte inträffat.
men precis som Nerre skriver så kan ju en apparat vara hur bra isolerad som helst och ändå ha jordning. Frågan är vad som gäller när apparaten har symbolen för dubbelsisolering på sig, jag har fått uppfattningen att den då inte får jordas. Men jag kan ha fattat det fel.
men precis som Nerre skriver så kan ju en apparat vara hur bra isolerad som helst och ändå ha jordning. Frågan är vad som gäller när apparaten har symbolen för dubbelsisolering på sig, jag har fått uppfattningen att den då inte får jordas. Men jag kan ha fattat det fel.
Det är lite "tvärtom". En apparat som har anslutning till skyddsjord får normalt inte ha dubbelkvadraten. Så i princip så borde det bli ok om man tar bort dubbelkvadraten och jordar höljet. (Dock blir man då som sagt var "tillverkare" av den nya apparaten.)
Ett betydligt större problem är antagligen att få till jordningen så den uppfyller de krav som ställs på den (jordresistans, strömtålighet, integritet). Men å andra sidan, är apparaten dubbelisiolerad så behövs inte jorden.
Ett betydligt större problem är antagligen att få till jordningen så den uppfyller de krav som ställs på den (jordresistans, strömtålighet, integritet). Men å andra sidan, är apparaten dubbelisiolerad så behövs inte jorden.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 217 inlägg
Jo, visst kan det hända. Och man kan få en meteorit genom huset med.hempularen skrev:
MEN, om man skall dra det resonemanget till sin spets så går det ju stick i stäv med PU-hysterin som nu råder. Varför skall man jorda exponerade metalldelar i badrummet om man är rädd för att för att delen skall bli strömförande *genom jordningen* I så fall så är det ju bättre att låta bli. Det blir ju som att säga att det inte bara är tillåtet att koppla in brödrosten i en ojordad miljö, utan till och med önskvärt! Visst man får inget skydd av jorden om brödrosten går sönder, men man har ju i alla fall eliminerat risken med att något annat fel i anläggningen gör den strömförande...
Visst, dubbelisolering är en bättre skyddsform (var i alla fall innan allt började göras i Kina), man ser skillnad i statistiken. Skyddsjordning var inte alls lika verkningsfullt, men det berodde på att den ofta slutade att fungera, dvs jordtåten ramlade loss inne i lampan, *inte* att lampan blev strömförande genom jordanslutningen.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 850 inlägg
Lite resonemang: Problemen kommer ifrån det faktum att det finns jordpotential i många hus från rör/tele/elledningar. Vid åska och jordfel i elanläggningen kan det blir en farligt potentialskillnad mellan dessa delar, därav kravet på skyddsutjämning. Om man nu har en "metallbit" som råkar omsluta en dubbelisolerad elapparat, varför skulle man vilja införa en jordpotential på denna som kan skapa en risk om det finns andra berörbara främmande ledande delar i närheten?? Avstörning är ju ett skäl, men finns det några elsäkerhetsskäl?
Det är givetvis inget fel att bygga om en "gammal" armatur klass 0 på ett fackmässigt sätt och införa skyddsjord precis som Glufsglufs mfl nämnt. Däremot är det ett formellt fel att försöka jorda en apparat som tillverkats med dubbel-, förstärkt isolering och märkts som sådan. Apparaten ska och får inte jordas eller förses med anslutningsmöjlighet för skyddsjord.
Många har tex använt såkallad FIBOX som kopplingslåda och på den medföljande montageplåten satt DIN-skena och jordplint som ansluter till den, sker då besiktning av träaktig paragrafryttare är detta fel och får göras om. Kravet blir isolerad plint som om den kopplar ledare för skyddsjord då ska vara G/G. Makalöst petimeteraktigt men man har ingen möjlighet att komma undan om det är tex ett entreprenadjobb. Finns precis som Glufsglufs nämner många fall som avgjorts via Elsäk.
Samtidigt kan jag hålla med Nerre att det i många fall tekniskt inte går att visa på några problem med vad som diskuterats tidigare men formellt fel och kan som sagt ge merarbete om prestige och käpphästar råder.
Många har tex använt såkallad FIBOX som kopplingslåda och på den medföljande montageplåten satt DIN-skena och jordplint som ansluter till den, sker då besiktning av träaktig paragrafryttare är detta fel och får göras om. Kravet blir isolerad plint som om den kopplar ledare för skyddsjord då ska vara G/G. Makalöst petimeteraktigt men man har ingen möjlighet att komma undan om det är tex ett entreprenadjobb. Finns precis som Glufsglufs nämner många fall som avgjorts via Elsäk.
Samtidigt kan jag hålla med Nerre att det i många fall tekniskt inte går att visa på några problem med vad som diskuterats tidigare men formellt fel och kan som sagt ge merarbete om prestige och käpphästar råder.
Du går in på ett icke problem nu, frågan var hurvida och varför man inte ska jorda en dubbelisolerad apparat och det var det jag svarade på, inte när var och hur olika klasser jordas elelr inte. Du missade nog något inlägg någonstans från någon i början av tråden, läser du om så förstår du vad jag svarade på.Nerre skrev:
Åter igen, det var inte det diskutionen handlade om.Nerre skrev:
Dubbelisolerad = Klass IIGlufsglufs skrev:
Skyddsjordad = Klass I
ALLA elektriska apparater idag skall ha minst två nivåer av skydd mot elchock.
ALLA elektriska apparater idag har minst grundisolation mellan nätspänning och berörbara metalldelar.
En dubbelisolerad (klass II) apparat har dessutom extra isolation (dubbel eller förstärkt) mellan nätspänning och berörbara metalldelar.
En skyddsjordad apparat (klass I) behöver inte ha mer än grundisolation, eftersom de berörbara metalldelarna är skyddsjordade.
MEN, en skyddsjordad apparat (klass I) kan mycket väl ha dubbel/förstärkt isolation mellan nätspänning och berörbara metalldelar. Det är fullt tillåtet, det finns ingen "maxgräns" för isolationen. En sån (klass I) apparat blir alltså helt identisk med om man ansluter skyddsjord till berörbara metalldelar på en dubbelsiolerad (klass II) apparat.
Det är ju också så att isolationskraven beror på spänningen. Den isolation som bara räknas som grundisolation i Sverige (där vi har 230 V nätspänning) räknas som dubbel/förstärkt isolation i USA (där nätspänningen är 120 V). Det innebär alltså i princip att en skyddsjordad apparat som är godkänd för 230 V skulle kunna räknas som dubbelisolerad i USA (om den märks med 120 V som märkspänning).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 217 inlägg
Jag kan tänka mig ett mycket stort skäl, "i praktiken", och det är att all material idag görs i Kina och att det är minst sagt varierande kvalitet både på design och utförande. Se bara på alla de belysningsarmaturer som Elsäkerhetsverket förbjudit försäljning av se senaste åren. Det är helt andra siffror än innan outsourcing och kostnadsjakten drevs så långt som den gjort idag.Bo.Siltberg skrev:
Så skälet skulle i så fall vara att man inte litar på den Kinesiska tillverkarens förmåga att verkligen uppfylla rimliga krav på dubbelisolering, dvs att man bedömer risken för fel i *apparaten* som betydligt överstigande risken för fel i den fasta installationen i övrigt (som jag har mycket större kontroll över). En dubbelisolerad apparat med metalhölje som får ett isolationsfel är naturligtvis mer benägen att bli farlig ju sämre förbindelse till jord den har. (Jag vill att jfbn skall lösa med en gång.)
Nerre, det spelar ingen roll om du trippel eller kvadruppelisolerar din klass II apparat införs skyddsjord blir det klass I.
Det var ju så frågan utvecklades tidigare, givetvis ren byråkrati (idioti?) , du kanske känner till något ex där någon utrustning är identifierad som Fi (föråldrad beteckning) och samtidigt försedd med jordningsmöjlighet.
Jag har av egen erfarenhet vid flera tillfällen råkat ut för detta och trots stark teknisk och praktisk argumentation inte lyckats komma framåt i frågan. Detta före SS tid, nu skulle man kanske kunna nyttja möjligheten att frångå standard genom dokumentation, utredningar mm.
Det var ju så frågan utvecklades tidigare, givetvis ren byråkrati (idioti?) , du kanske känner till något ex där någon utrustning är identifierad som Fi (föråldrad beteckning) och samtidigt försedd med jordningsmöjlighet.
Jag har av egen erfarenhet vid flera tillfällen råkat ut för detta och trots stark teknisk och praktisk argumentation inte lyckats komma framåt i frågan. Detta före SS tid, nu skulle man kanske kunna nyttja möjligheten att frångå standard genom dokumentation, utredningar mm.
Var väl fortfarande inte det vi pratade om. Här pratade vi om att jorda eller inte jorda en gammal armatur i metall utan jordanslutning som inte är dubbelisolerad samt varför en dubbelisolerad armatur inte ska anslutas med jordtråd på eventuella metalldelar som är skyddade från strömförande delar.Nerre skrev:
Ja, nåt annat har jag väl inte sagt heller?GK100 skrev:
Jag har ju flera gånger skrivit att om man tar bort dubbelkvadratmärkningen så bordet det vara helt ok. Då är apparaten inte märkt som klass II och den har skyddsjordat hölje och jordad stickpropp. Den borde alltså vara en "förbättrad" klass I-apparat.
I Sverige så är Elsäkerhetsverkets tolkning att en apparat med jordad stickpropp är Klass I oavsett om jorden används inuti apparaten eller inte. Det finns alltså rätt många apparater som i praktiken är dubbelisolerade, men som inte får ha dubbelkvadraten eftersom de råkar ha en jordad stickpropp.
MEN, apparaten blir ju inte farligare av att man bygger om den från Klass II till Klass I, så länge den dubbla/förstärkta isolationen fortfarande finns kvar.
Redigerat:
Är armaturen inte dubbelisolerad så måste den vara Klass 0 eller Klass I. Är den klass I ska den vara skyddsjordad, så antagligen är den klass 0. Då har den bara grundisolation mellan nätspänning och berörbara metalldelar och borde bli säkrare av att man skyddsjordar den.Glufsglufs skrev:
Varför metalldelar på en klass II-apparat inte ska jordas har jag inte sett något bra svar på, så länge man ser till att ta bort dubbelkvadraten från den så bör det vara ok. Visst, man blir själv tillverkare, men apparaten blir inte på något sätt farligare än om man skulle byta ut den mot en "riktig" klass I-apparat. Tvärtom blir den lite säkrare (eftersom den kommer att ha dubbel/förstärkt isolation mellan nätspänning och berörbara metalldelar istället för bara grundisolation som den "riktiga" klass I-apparaten har).
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 850 inlägg
Var inte mitt svar ovan bra?Nerre skrev:
Frågan är varför i hela friden skulle du vilja ta bort dubbelkvadraten och skyddsjorda en klass II-apparat????Nerre skrev:
Det är knappast någonting som läsarna på detta forum pysslar med.
Och jag håller inte med om att den skulle bli bättre än klass II.
Allt det där vet vi redan, du läser inte inläggen så noga och kollar vad folk svarar på för tidigare inlägg. En klass 0 som jordas är inte föreskriven att jordas och den som jordar den blir då ansvarig tillverkare och självklart så är det bättre att jorda den än att låta den vara ojordad men elsäkerhetsverket kan inte påbjuda detta ingrepp då risken för klåpare kan göra ingrepp även fast elsäkerhetsverket egentligen tycker att det är OK (under förutsättninga att det är en kunnig som gör det men fortfarande inget dom påbjuder).Nerre skrev:
En klass 1 har som sagt en skruv eller liknande för jord och inget mer snack om det, det är som det är, den ska jordas helt enkelt. Att en klass 2 inte ska jordas har du svaret på som jag skrev i ett tidigare inlägg och det via diskution med elsäkerhetsverket.