It depends – varför juridikdiskusioner alltid spårar ur
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 233 inlägg
I den här tråden skrev @GK100 ett par intressanta frågor: Varför blir det så komplicerat och världsfrånvänt i juridikfrågor att vanliga människor aldrig kan förstå? Och varför får man en känsla av att juridiken är ett medel för lurendrejeri snarare än ett sätt att reda ut vad som är rätt?
Jag tänkte såhär till kvällsgroggen försöka ge mig på de frågorna och ge lite infallsvinklar till varför det blir svårt. Om det blir begripligt eller ej, om det faktiskt svarar på frågorna och om det tillför något får andra avgöra.
För det första ska man komma ihåg att tvistemålsjuridiken är ett reservförfarande. Något att ta till när vuxna människor inte själva kan komma överens. Det finns alltså alltid en konflikt och normalt sett behandlas inte uppenbara frågor. Visst kan någon stämmas för en utebliven betalning som "alla" är överens om borde ske, men det är normalt sett inte de fallen man pratar om och vänder ut och in på.
Om vi då har en bevisfråga där det är domstolens uppgift att avgöra om det som skett är normalt kommer vi till det andra: Vad som är normalt är väldigt subjektivt. I en fråga där båda parter förväntar sig att saker ska gå normalt till kan alltså förväntan på vad som är normalt skilja sig åt väldigt mycket. Har man då inte specificerat innan vad man menar i detalj och en domstol måste avgöra vad som var rimligt att förvänta sig, så kommer detta aldrig att vara exakt.
Det normala blir då en mängd olika saker och sen får man se om det som faktiskt skett är bland dessa normala varianter eller inte. Att något bedöms som normalt innebär alltså inte att det är det normala, utan bara att det ryms inom det som är normalt – kanske precis på gränsen.
(Som anekdot kan jag berätta att jag en gång såg ett tv-inslag om det normala sättet att äta en pizza. Alla deltagare i inslaget ansåg sig äta "normalt", men alla åt olika. För egen del vill jag hävda att det normala är att med kniv och gaffel skära en tårtbit som man sen för hand viker dubbel och äter från spetsen till kanten, vilket sen upprepas tills pizzan är uppäten – uppenbarligen finns dock en mängd människor som lever i villfarelsen att det normala är något annat.)
För det tredje tänds stridslusten eller tävlingsinstinkten ofta när det kommer till rättsfall. Man vill vinna för att man anser sig ha rätt, och då minskar förståelsen för motpartens argument. En förlust kan också kännas som en förorättelse, och rättssystemet upplevs bara rättvist om man vinner, eller det i alla fall kostar motståndaren något. När man beskriver frågan, både före och efter blir det också lätt så att man bara ser sitt eget perspektiv.
För det fjärde ska man tänka på att även motparten är mänsklig med samma tendenser till överreaktioner som man själv. Kanske skarvas det, kanske saknas självinsikt om de egna bristerna, men förmodligen är motparten lika övertygad som man själv om att ha rätt.
Visst finns det förslagna skojare också, men min erfarenhet är att de är väldigt få. Men det är klart att det kan bli väldigt svårt att hantera om motparten blåljuger om allt.
För det femte dömer domstolar inom lagarna. Det innebär att det finns regler om bevisbörda, alltså att A exempelvis måste bevisa att det är på sätt X och inte Y för att vinna, men att B inte har motsatt krav på sig. Dock övergår bevisbördan i vissa lägen – exempelvis kanske en hantverkare har att bevisa att X skulle utföras, men när det är bevisat blir det kundens sak att bevisa att X faktiskt inte hänt, eller att det finns så mycket brister att man inte ska behöva betala fullt.
I tvistemål döms också i princip bara efter det som parterna tar upp. Glömmer man att ta upp vissa bevis så frågar inte domaren efter dem. Något som "alla vet" kan alltså förbises om ingen tagit upp det.
Det går inte att ha ett rättssystem där man alltid vet hur ett utfall kommer att bli när man stämmer någon som man tycker gjort fel. Inte om det i grunden ska vara rättvist och alla egenheter i ett enskilt fall ska beaktas.
Men hur blir det då om man stämmer en hantverkare som inte håller det han lovat? It depends.
Jag tänkte såhär till kvällsgroggen försöka ge mig på de frågorna och ge lite infallsvinklar till varför det blir svårt. Om det blir begripligt eller ej, om det faktiskt svarar på frågorna och om det tillför något får andra avgöra.
För det första ska man komma ihåg att tvistemålsjuridiken är ett reservförfarande. Något att ta till när vuxna människor inte själva kan komma överens. Det finns alltså alltid en konflikt och normalt sett behandlas inte uppenbara frågor. Visst kan någon stämmas för en utebliven betalning som "alla" är överens om borde ske, men det är normalt sett inte de fallen man pratar om och vänder ut och in på.
Om vi då har en bevisfråga där det är domstolens uppgift att avgöra om det som skett är normalt kommer vi till det andra: Vad som är normalt är väldigt subjektivt. I en fråga där båda parter förväntar sig att saker ska gå normalt till kan alltså förväntan på vad som är normalt skilja sig åt väldigt mycket. Har man då inte specificerat innan vad man menar i detalj och en domstol måste avgöra vad som var rimligt att förvänta sig, så kommer detta aldrig att vara exakt.
Det normala blir då en mängd olika saker och sen får man se om det som faktiskt skett är bland dessa normala varianter eller inte. Att något bedöms som normalt innebär alltså inte att det är det normala, utan bara att det ryms inom det som är normalt – kanske precis på gränsen.
(Som anekdot kan jag berätta att jag en gång såg ett tv-inslag om det normala sättet att äta en pizza. Alla deltagare i inslaget ansåg sig äta "normalt", men alla åt olika. För egen del vill jag hävda att det normala är att med kniv och gaffel skära en tårtbit som man sen för hand viker dubbel och äter från spetsen till kanten, vilket sen upprepas tills pizzan är uppäten – uppenbarligen finns dock en mängd människor som lever i villfarelsen att det normala är något annat.)
För det tredje tänds stridslusten eller tävlingsinstinkten ofta när det kommer till rättsfall. Man vill vinna för att man anser sig ha rätt, och då minskar förståelsen för motpartens argument. En förlust kan också kännas som en förorättelse, och rättssystemet upplevs bara rättvist om man vinner, eller det i alla fall kostar motståndaren något. När man beskriver frågan, både före och efter blir det också lätt så att man bara ser sitt eget perspektiv.
För det fjärde ska man tänka på att även motparten är mänsklig med samma tendenser till överreaktioner som man själv. Kanske skarvas det, kanske saknas självinsikt om de egna bristerna, men förmodligen är motparten lika övertygad som man själv om att ha rätt.
Visst finns det förslagna skojare också, men min erfarenhet är att de är väldigt få. Men det är klart att det kan bli väldigt svårt att hantera om motparten blåljuger om allt.
För det femte dömer domstolar inom lagarna. Det innebär att det finns regler om bevisbörda, alltså att A exempelvis måste bevisa att det är på sätt X och inte Y för att vinna, men att B inte har motsatt krav på sig. Dock övergår bevisbördan i vissa lägen – exempelvis kanske en hantverkare har att bevisa att X skulle utföras, men när det är bevisat blir det kundens sak att bevisa att X faktiskt inte hänt, eller att det finns så mycket brister att man inte ska behöva betala fullt.
I tvistemål döms också i princip bara efter det som parterna tar upp. Glömmer man att ta upp vissa bevis så frågar inte domaren efter dem. Något som "alla vet" kan alltså förbises om ingen tagit upp det.
Det går inte att ha ett rättssystem där man alltid vet hur ett utfall kommer att bli när man stämmer någon som man tycker gjort fel. Inte om det i grunden ska vara rättvist och alla egenheter i ett enskilt fall ska beaktas.
Men hur blir det då om man stämmer en hantverkare som inte håller det han lovat? It depends.
Medlem
· Södermanlands län0
· 983 inlägg
Det som många oinitierade fastnar på är att de tror att det som står i lagboken är det enda rättesnöret. Ingalunda, lagtexten är bara en del av det komplexa systemet:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Rättskälla
"Med rättskälla avses de skrivna och oskrivna källor som anger rättssystemets uppbyggnad. Den främsta rättskällan är den skrivna lagen, kompletterad av förordningar och andra författningar. Bland övriga rättskällor finns domstolars avgöranden (rättspraxis), sedvänja (sedvanerätt), lagars förarbeten och rättsvetenskaplig facklitteratur (doktrin) samt allmänna rättsgrundsatser. Hur dessa skall bedömas i förhållande till varandra har ibland varit uppe till rättsvetenskaplig debatt och den betydelse de ges kan vara olika på olika rättsområden."
https://sv.wikipedia.org/wiki/Rättskälla
"Med rättskälla avses de skrivna och oskrivna källor som anger rättssystemets uppbyggnad. Den främsta rättskällan är den skrivna lagen, kompletterad av förordningar och andra författningar. Bland övriga rättskällor finns domstolars avgöranden (rättspraxis), sedvänja (sedvanerätt), lagars förarbeten och rättsvetenskaplig facklitteratur (doktrin) samt allmänna rättsgrundsatser. Hur dessa skall bedömas i förhållande till varandra har ibland varit uppe till rättsvetenskaplig debatt och den betydelse de ges kan vara olika på olika rättsområden."
Jag är helt med dig i vad du skriver här Nötegårdsgubben, det är rimligt och vettigt. Om det applicerades i många av forumets "enklare" diskussioner kanske en del onödig rundgång kunde undvikas.
Det som brukar trötta mig i de här fallen med någon fråga kring dolt fel, utförande gentemot fakturering osv är skiktningen i de som gång på gång kliver in med ett brottstycke i form av någon paragraf eller de som jag ser det onödigt mycket tassar kring detta "svåra" eller de som alltid ska onödigt mycket peka på "vad vi inte vet" osv även i ganska klara fall. Och med klara menar jag då där enkel teknisk reda eller uppstaplad fakta i form av tid, kostnad, insats kan göra att de iofs riktiga invändningarna runt osäkerheter i en sån här process kan bli av mindre vikt och mer en teoretiskt möjlighet.
Och att framförallt inte se det som obehagligt eller skrämmande att någon gång gå in en process kring en tvist, särskilt inte om motparten tror sig kunna skrämma upp genom diverse skrivelser osv. Och där grunderna i ett yttre perspektiv är med slagsida mot taffliga jobb, dålig syn på kunden i bland mot ren bluff som sällan eller aldrig ska lyckas särskilt inte om man tror sig kunna nyttja det i grunden viktiga rättsväsendet som hävstång och bankomat.
Det som brukar trötta mig i de här fallen med någon fråga kring dolt fel, utförande gentemot fakturering osv är skiktningen i de som gång på gång kliver in med ett brottstycke i form av någon paragraf eller de som jag ser det onödigt mycket tassar kring detta "svåra" eller de som alltid ska onödigt mycket peka på "vad vi inte vet" osv även i ganska klara fall. Och med klara menar jag då där enkel teknisk reda eller uppstaplad fakta i form av tid, kostnad, insats kan göra att de iofs riktiga invändningarna runt osäkerheter i en sån här process kan bli av mindre vikt och mer en teoretiskt möjlighet.
Och att framförallt inte se det som obehagligt eller skrämmande att någon gång gå in en process kring en tvist, särskilt inte om motparten tror sig kunna skrämma upp genom diverse skrivelser osv. Och där grunderna i ett yttre perspektiv är med slagsida mot taffliga jobb, dålig syn på kunden i bland mot ren bluff som sällan eller aldrig ska lyckas särskilt inte om man tror sig kunna nyttja det i grunden viktiga rättsväsendet som hävstång och bankomat.