Jag har också letat igenom både elsäkerhetslagen, elsäkerhetsförordningen och alla moderna föreskrifter utan att hitta något stöd för den där åsikten. Så jag är nog också benägen att betrakta det som en åsikt från ESV utan något egentligt författningsstöd. Det ändrar inte särskilt mycket egentligen för de allra flesta och det finns andra sätt som man åker dit, t.ex. som att skatteverket lär ha åsikter om yrkesmässig verksamhet som bedrivs som privatperson. Så fort man har ett elinstallationsföretag så måste man ju ha ett EKP men så länge man inte har ett företag så...
Och som någon skrev tidigare, i någon tråd, man kan helt lagligt jobba som privatperson mot ersättning ifall uppdragsgivaren betalar in skatterna och arbetsgivaravgiften.
Det är kanske det lämpligaste ifall man skall göra ett enda ströjobb (betalt) åt någon och samtidigt vill vara fullständigt laglydig.
Det är kanske det lämpligaste ifall man skall göra ett enda ströjobb (betalt) åt någon och samtidigt vill vara fullständigt laglydig.
Du har väl varit med i denna business tillräckligt länge för att ha upptäckt hur kassa ESV är, hur mycket de agerar och uttalar sig helt utanför lagens råmärken.Rrrrr skrev:
Mitt klipp är hämtat härifrån: [länk]
Var exakt ESV fått detta ifrån vet jag inte. Om det inte står i Elsäkerhetslagen så kanske det står i någon föreskrift, t ex ELSÄK-FS 2017:3. Jag har inte riktigt tid att undersöka detta. Du får gärna ringa och fråga
De är enkelt sagt ganska ofta långt ute i tassemarkerna och virrar omkring.
Jag har tagit något exempel för min bättre hälft, som arbetat halva livet på försäkringskassan, och hon har meddelat att ifall de följde lagen lika dåligt så skulle det smälla till något förbannat rejält.
Jag frågade Mats Jonsson (eltrygg.se). Han är väldigt kunnig inom området behörighetsfrågor. Så här säger han:
När elsäkerhetslagen kom 2016 hade jag några seminarier där jag tog upp den typ av frågeställning som du har nedan. Principen framgår av elsäkerhetslagens definition av ordet elinstallationsföretag (§5). Ordet näringsidkare som används i definitionen innebär att det endast är elinstallationsföretag som får bedriva elinstallationsarbete mot ersättning, det vill säga ta betalt för sin tjänst. En elinstallatör kan som person aldrig ta betalt för sitt elinstallationsarbete. Då blir denne näringsidkare och måste följa de bestämmelser som gäller just elinstallationsföretag.
Av § 24 framgår att ett elinstallationsföretag ska utföra arbete enligt ett egenkontrollprogram där det också framgår vilka arbeten som får utföras. Detta gäller då alla som utför elinstallationsarbete, såväl elinstallatörer som andra personer.
Så Elsäkerhetsverkets text är nog riktig.
Som jag läser förarbetena till lagen så ville man att elinstallationsarbete endast skulle få bedrivas inom näringsverksamhet, inte provat. Men man kunde inte rimligen förbjuda den som redan hade auktorisation, och som faktiskt fick utföra arbete på sin fritid, att även fortsättningsvis utföra elinstallationsarbete på sin fritid. Men då utan att ta betald för då blir det näringsverksamhet. Man får alltså som auktoriserad elinstallatör ideellt utföra elinstallationsarbete utan att ha ett egenkontrollprogram. Man behöver heller inte registrera sig i verkets register om man gör jobb på annans anläggning. Men som sagt så får man då inte ta betalt för tjänsten för då blir man vips ett elinstallationsföretag.
Kortfattat, om jag förstått det hela rätt, så räknas man alltså som näringsidkare (och därför elinstallationsföretag) automatiskt så fort man tar betalt för en elinstallationstjänst, och måste då ha ett egenkontrollprogram samt registrera sig på ESV hemsida.
När elsäkerhetslagen kom 2016 hade jag några seminarier där jag tog upp den typ av frågeställning som du har nedan. Principen framgår av elsäkerhetslagens definition av ordet elinstallationsföretag (§5). Ordet näringsidkare som används i definitionen innebär att det endast är elinstallationsföretag som får bedriva elinstallationsarbete mot ersättning, det vill säga ta betalt för sin tjänst. En elinstallatör kan som person aldrig ta betalt för sitt elinstallationsarbete. Då blir denne näringsidkare och måste följa de bestämmelser som gäller just elinstallationsföretag.
Av § 24 framgår att ett elinstallationsföretag ska utföra arbete enligt ett egenkontrollprogram där det också framgår vilka arbeten som får utföras. Detta gäller då alla som utför elinstallationsarbete, såväl elinstallatörer som andra personer.
Så Elsäkerhetsverkets text är nog riktig.
Som jag läser förarbetena till lagen så ville man att elinstallationsarbete endast skulle få bedrivas inom näringsverksamhet, inte provat. Men man kunde inte rimligen förbjuda den som redan hade auktorisation, och som faktiskt fick utföra arbete på sin fritid, att även fortsättningsvis utföra elinstallationsarbete på sin fritid. Men då utan att ta betald för då blir det näringsverksamhet. Man får alltså som auktoriserad elinstallatör ideellt utföra elinstallationsarbete utan att ha ett egenkontrollprogram. Man behöver heller inte registrera sig i verkets register om man gör jobb på annans anläggning. Men som sagt så får man då inte ta betalt för tjänsten för då blir man vips ett elinstallationsföretag.
Kortfattat, om jag förstått det hela rätt, så räknas man alltså som näringsidkare (och därför elinstallationsföretag) automatiskt så fort man tar betalt för en elinstallationstjänst, och måste då ha ett egenkontrollprogram samt registrera sig på ESV hemsida.
Redigerat:
Jag läser alla paragrafer och förstår var du/Mats vill komma (jag håller med om att Mats verkar vara en klippa), men jag är mycket långt ifrån säker på att det resonemanget håller.
Jag förstår till fullo att Elsäkerhetsverket vill få det till just den tolkningen.
Men i §27 ges det ju rätt tydligt rätten att, såsom innehavare av personlig auktorisation, utföra elinstallationer.
Just denna paragraf är ju rätt svår att runda.
§24 handlar om kraven på ett elinstallationsföretag, inte en elinstallatör såsom privatperson.
Så vad man försöker knöka och knyckla till med resonemanget i förra inlägget är att försöka få det till att man som privatperson automatiskt skulle bli elinstallationsföretag så fort man tar upp skruvmejseln.
Men jag vill påstå att den paragrafen närmast ska tolkas tvärtom, ingen person eller företag är ett elinstallationsföretag förrän man både:
1. är näringsidkare
2. utför elinstallationer.
Och har man inget företag så är man ju inte näringsidkare.
Och framförallt stärks den tolkningen av andra stycket i §5
elinstallatör: en fysisk person som är auktoriserad att utföra elinstallationsarbete.
Det skulle ju vara rätt onödigt, meningslöst, att nämna och definiera denna person, om det inte innebär att denne har något med efterföljande lagtext att göra.
I kombination med lydelsen i §27 så blir det lite märkligt att man både ger rättigheter till elinstallatör likväl som till elinstallationsföretag, om det nu inte skulle kunna finnas elinstallatörer som får utföra sådant arbete.
Jag vet redan nu att det finns lite bra invändningar mot detta inlägg (få se om ni kommer på dem ...), men jag har svårt att se att lagstiftaren har tänkt annorlunda, ty då skulle lagen lätt kunnat skrivas på ett annat, mer vattentätt, sätt.
https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...gssamling/elsakerhetslag-2016732_sfs-2016-732
Jag förstår till fullo att Elsäkerhetsverket vill få det till just den tolkningen.
Men i §27 ges det ju rätt tydligt rätten att, såsom innehavare av personlig auktorisation, utföra elinstallationer.
Just denna paragraf är ju rätt svår att runda.
§24 handlar om kraven på ett elinstallationsföretag, inte en elinstallatör såsom privatperson.
Så vad man försöker knöka och knyckla till med resonemanget i förra inlägget är att försöka få det till att man som privatperson automatiskt skulle bli elinstallationsföretag så fort man tar upp skruvmejseln.
Men jag vill påstå att den paragrafen närmast ska tolkas tvärtom, ingen person eller företag är ett elinstallationsföretag förrän man både:
1. är näringsidkare
2. utför elinstallationer.
Och har man inget företag så är man ju inte näringsidkare.
Och framförallt stärks den tolkningen av andra stycket i §5
elinstallatör: en fysisk person som är auktoriserad att utföra elinstallationsarbete.
Det skulle ju vara rätt onödigt, meningslöst, att nämna och definiera denna person, om det inte innebär att denne har något med efterföljande lagtext att göra.
I kombination med lydelsen i §27 så blir det lite märkligt att man både ger rättigheter till elinstallatör likväl som till elinstallationsföretag, om det nu inte skulle kunna finnas elinstallatörer som får utföra sådant arbete.
Jag vet redan nu att det finns lite bra invändningar mot detta inlägg (få se om ni kommer på dem ...
), men jag har svårt att se att lagstiftaren har tänkt annorlunda, ty då skulle lagen lätt kunnat skrivas på ett annat, mer vattentätt, sätt.https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...gssamling/elsakerhetslag-2016732_sfs-2016-732
Tyvärr Mikael så har jag tillsammans med min bättre hälft den uppfattningen att de gör ett ännu sämre jobb än ESVMikael_L skrev:
De skiter fullkomligt i människorna och menar att läkarna ute i den svenska vården är inkompetenta iduoter som sjukskriver människor för att de ska kunna lura svenska staten
Och att alla som ansöker om sjukersättning är lata fuskare som inte vill arbeta
Det verksr som att de anställda på FK tycker att de är Gud Fader själv och kan sätta sig över alla bestämmelser.
Blev OT men kunde inte låta bli eftersom du tog upp FK i den här tråden
Om någon admin vill radera det här inlägget så gör det
Jag har fått släppa ut lite av min ilska mot denna inrättning och det känns bättre
Ps
Och Mikael, det finns nog bra människor som jobbar där och din fru är säkert en av dom.
Så det var inte personligt mot dig och din fru
DS
Jag har ju fått lite insyn "från den andra sidan"
Men handläggarna är rätt hårt styrda av lagar. Och ofta hatas "fluff" och otydlighet, som gör beslutandeprocesserna svåra och oförutsägbara.
Ibland läser man om något fall där någon stackare som vunnit i förvaltningsrätt får sitt ärende överklagat till kammarätt av FK. Men av damen min har jag fått veta att det ofta beror på att man vill tvinga fram ett prejudikat att sen grunda alla framtida beslut på. Man tycker ofta inte alls annorlunda än den försäkrade, men vill ha på fötterna för alla framtida beslut.
Men visst, hur man än vrider och vänder på det, så är hela sociallagstiftningen en otrolig massa "fluff" som är mycket öppet för tolkningar och svåra bedömningar. Så det blir mycket konstigt i besluten trots allt.
Men jag har helt klart uppfattningen att de flesta försöker jobba i enlighet med lag och prejudikat så långt det är möjligt, sen är det fortfarande svårt.
Sen tillkommer det ett annat problem, och det är styrningen "uppifrån", det ramlar ju ner politiska "önskemål" om olika verksamhetsmål, för det mesta ekonomiska, och då ska det genom ett antal chefsled omsättas till praktik, och där går det nog snett ibland.
Men handläggarna är rätt hårt styrda av lagar. Och ofta hatas "fluff" och otydlighet, som gör beslutandeprocesserna svåra och oförutsägbara.
Ibland läser man om något fall där någon stackare som vunnit i förvaltningsrätt får sitt ärende överklagat till kammarätt av FK. Men av damen min har jag fått veta att det ofta beror på att man vill tvinga fram ett prejudikat att sen grunda alla framtida beslut på. Man tycker ofta inte alls annorlunda än den försäkrade, men vill ha på fötterna för alla framtida beslut.
Men visst, hur man än vrider och vänder på det, så är hela sociallagstiftningen en otrolig massa "fluff" som är mycket öppet för tolkningar och svåra bedömningar. Så det blir mycket konstigt i besluten trots allt.
Men jag har helt klart uppfattningen att de flesta försöker jobba i enlighet med lag och prejudikat så långt det är möjligt, sen är det fortfarande svårt.
Sen tillkommer det ett annat problem, och det är styrningen "uppifrån", det ramlar ju ner politiska "önskemål" om olika verksamhetsmål, för det mesta ekonomiska, och då ska det genom ett antal chefsled omsättas till praktik, och där går det nog snett ibland.
Om Uffe får så får jag också....
FK är en av de mest dysfunktionella myndigheterna som existerar, åtminstone som jag haft kontakt med. Detta gäller både som privatperson i egenskap av förälder och patient, samt i egenskap av läkare.
Deras nedslag i olika sjukintyg är inget annat än kafkaartade. Det är ett enormt arbetsmiljöproblem för läkare att skriva kompletteringar till FK på rena idiotgrejer. Nu är det tack och lov länge sen jag skrev något till FK vare sig professionellt eller privat och jag har valt min specialitet bl.a. på grund av just avsaknaden av kontakt med dem.
End rant...... måste lugna mig lite innan jag ska sova....
För att återgå on topic så håller jag med Mikael_L om alla invändningarna ovan. Elsäkerhetslagen säger inget om att en elinstallatör inte skulle kunna arbeta mot ersättning så länge hen gör det som privatperson. Apropå förarbetena så anade jag att det var så att man ville förbjuda allt icke yrkesmässigt installationsarbete. Snacka om beställningsjobb från skrået! Tur var väl det att det inte gick igenom. Det skiner dock igenom i lagen hur man tänkt i och med att elinstallationsföretaget beskrivs först under 24§, därefter vem som får installera i 27§.
Jag kan för övrigt inte se någon jättebra invändning mot inlägget, så jag undrar vad det är du tänker på Mikael? Som sagt, om man faktiskt hade velat åstadkomma det ESV menar hade lagen enkelt kunnat skrivas annorlunda, t.ex. genom att just nämna under t.ex. 25 § att man måste anmäla arbete på annans anläggning oavsett om man är ett elinstallationsföretag eller en elinstallatör (och att detta inte får göras om inte arbetet utförs yrkesmässigt) eller något liknande.
FK är en av de mest dysfunktionella myndigheterna som existerar, åtminstone som jag haft kontakt med. Detta gäller både som privatperson i egenskap av förälder och patient, samt i egenskap av läkare.
Deras nedslag i olika sjukintyg är inget annat än kafkaartade. Det är ett enormt arbetsmiljöproblem för läkare att skriva kompletteringar till FK på rena idiotgrejer. Nu är det tack och lov länge sen jag skrev något till FK vare sig professionellt eller privat och jag har valt min specialitet bl.a. på grund av just avsaknaden av kontakt med dem.
End rant...... måste lugna mig lite innan jag ska sova....
För att återgå on topic så håller jag med Mikael_L om alla invändningarna ovan. Elsäkerhetslagen säger inget om att en elinstallatör inte skulle kunna arbeta mot ersättning så länge hen gör det som privatperson. Apropå förarbetena så anade jag att det var så att man ville förbjuda allt icke yrkesmässigt installationsarbete. Snacka om beställningsjobb från skrået! Tur var väl det att det inte gick igenom. Det skiner dock igenom i lagen hur man tänkt i och med att elinstallationsföretaget beskrivs först under 24§, därefter vem som får installera i 27§.
Jag kan för övrigt inte se någon jättebra invändning mot inlägget, så jag undrar vad det är du tänker på Mikael? Som sagt, om man faktiskt hade velat åstadkomma det ESV menar hade lagen enkelt kunnat skrivas annorlunda, t.ex. genom att just nämna under t.ex. 25 § att man måste anmäla arbete på annans anläggning oavsett om man är ett elinstallationsföretag eller en elinstallatör (och att detta inte får göras om inte arbetet utförs yrkesmässigt) eller något liknande.
Krasst sett är det enda som får elinstallationslagen att fungera i praktiken det gigantiska undantaget ifrån behörighetskravet som medger att folk utan behörighet ändå får utföra elarbeten. Enda anledningen till att man måste blanda in yrkeksmässigt installationsarbete och företag är att någon måste ha ansvaret för undantaget när ESV helt kapitulerat på den punkten.tommib skrev:
Det enda rätta är att införa personlig behörighet. Jag skiter ärligt talat om det innebär att majoriteten av landets elektriker måste välja mellan att bli arbetslösa eller sätta sig i skolbänken, alternativt att ESV och branschen erkänner att dagens krav är överdrivet höga och accepterar fler och/eller lägre auktorisationsnivåer som speglar den kompetensnivå som elektriker faktiskt har och som bevisligen är tillräcklig i de flesta fall.
Jag tänkte på en invändning att det visst är nödvändigt att definiera vad som menas med elinstallatör i denna lag, då denne person sen dyker som "elinstallatör för regelefterlevnad".
Det var en liten svaghet i mitt resonemang i mitt inlägg.
Men fortfarande, det hade väl antagligen blivit ännu lättare att skriva lagen så det var mycket tydligt att allt elinstallationsarbete är förbjudet om det inte sker inom ett elinstallatonsföretags EKP, det hade ju bara varit att utelämna stycke 2 i §27.
Jag tror det hela faller på §5 där de definierar ordet "Elinsatallationsföretag" till En näringsidkare som yrkesmässigt utför elinstallationsarbete.Jag läser alla paragrafer och förstår var du/Mats vill komma (jag håller med om att Mats verkar vara en klippa), men jag är mycket långt ifrån säker på att det resonemanget håller.
Jag förstår till fullo att Elsäkerhetsverket vill få det till just den tolkningen.
Men i §27 ges det ju rätt tydligt rätten att, såsom innehavare av personlig auktorisation, utföra elinstallationer.
Just denna paragraf är ju rätt svår att runda.
§24 handlar om kraven på ett elinstallationsföretag, inte en elinstallatör såsom privatperson.
Så vad man försöker knöka och knyckla till med resonemanget i förra inlägget är att försöka få det till att man som privatperson automatiskt skulle bli elinstallationsföretag så fort man tar upp skruvmejseln.
Men jag vill påstå att den paragrafen närmast ska tolkas tvärtom, ingen person eller företag är ett elinstallationsföretag förrän man både:
1. är näringsidkare
2. utför elinstallationer.
Och har man inget företag så är man ju inte näringsidkare.
Och framförallt stärks den tolkningen av andra stycket i §5
elinstallatör: en fysisk person som är auktoriserad att utföra elinstallationsarbete.
Det skulle ju vara rätt onödigt, meningslöst, att nämna och definiera denna person, om det inte innebär att denne har något med efterföljande lagtext att göra.
I kombination med lydelsen i §27 så blir det lite märkligt att man både ger rättigheter till elinstallatör likväl som till elinstallationsföretag, om det nu inte skulle kunna finnas elinstallatörer som får utföra sådant arbete.
Jag vet redan nu att det finns lite bra invändningar mot detta inlägg (få se om ni kommer på dem ...
[länk]
En näringsidkare behöver inte vara ett aktiebolag (eller någon annan bolagsform) utan det blir man så fort man driver en näringsverksamhet.
Så fort du tar betalt för ett elinstallationsarbete så blir du en näringsidkare och därmed ett "Elinstallatörsföretag" och i och med det får krav på egenkontrollprogram samt registrering på Elsäkerhetsverket.
En näringsidkare är en juridisk term som beskriver en fysisk eller juridisk person som driver en näringsverksamhet.
Så i rent regelmässigt kan vem som helst registrera en enskild firma, skriva ett egenkontrollprogram och knyta en auktoriserad elinstallatör till sig och sedan koppla bäst man vill. Det vill säga: Man kan köpa sig en laglig auktorisation oavsett utbildning och praktik. Som bonus kan man anställa andra utan auktorisation, utbildning eller praktik och ansvara för dem också, samt efter fyra år kan man skriva ut ett godkänt praktikintyg åt sig själv. Det är ju ett lysande system vi har!
Håller med i detta med personlig behörighet! Däremot finns det ingen anledning att "vanliga" elektriker ska avkrävas samma kompetens som idag motsvarar auktorisation.O Steamboy skrev:
Det skulle behövas två olika behörigheter (för lågspänning)
1: Som dagens "allmänna behörighet" som det hette förr. Detta borde krävas som idag för "chefen".
2: Elektrikerbehörighet/elektrikerlegitimation. Här skulle det räcka med ett enklare prov samt krav på att man går en 1dags utbildning t ex vartannat år motsvarande "Skötsel av elanläggningar" eller motsvarande.
Det finns redan idag krav på utbildning men de är väldigt luddiga och ingen som kontrollerar detta så många företag skiter i att utbilda de anställda kontinuerligt (är ju dyrt med utbildning).
Här kan du läsa om hur man skattetekniskt anlitar privatpersoner för jobb.
https://www.skatteverket.se/privat/...privatperson.4.d1afd3103d689ac2a80002439.html
https://www.skatteverket.se/privat/...privatperson.4.d1afd3103d689ac2a80002439.html
Japp.O Steamboy skrev: