Hur får jag förbereda för elektrikern?

[Nerre]

Elektrikerna hävdar bl a att det är för att det är så lätt att göra fel och därigenom (underförstått) att folk skulle dö som flugor och hus skulle brinna till höger och vänster ifall man lättade på regelverket.

Det är möjligt att elektrikerna hävdar det, jag har inte hävdat det. I alla fall inte att folk skulle dö som flugor och hus brinna till höger och vänster. Däremot är jag övertygad om att olyckorna skulle öka. Exakt hur mycket kan jag inte sia om.

För att sätta det i perspektiv är det fullt tillåtet (och möjligt) för vem som helst att bygga en bil från grunden, ja det är tom faktiskt fullt möjligt och tillåtet att skruva ihop ett flygplan eller en helikopter själv!

Men för att du ska få köra den där bilen eller flyga det där flygplanet så måste de typgodkännas. Det är oerhört svårt att få en helt hembyggd bil typgodkänd. Jag kollade runt på detta förut i samband med nån frågeställning och på de flesta hembyggarforum rekommenderas att man utgår från en befintlig bild eftersom det annars blir för mycket jobb med typgodkännandet.

Egenbyggnad av fordon/flygmaskiner är omgärdat av strikta regler och efterkontroller för att säkerställa att allt utförts på ett korrekt och säkert sätt. Detta skulle inte vara något som helst problem att ta fram för elinstallation och varför skulle en enkel elinstallation i en normalvilla innebära en svårare efterkontroll än en hemmabyggd helikopter?

Hur efterkontrollerar man att vp-rör inne i väggarna är korrekt dragna?

 

[scim]

Hur efterkontrollerar man att vp-rör inne i väggarna är korrekt dragna?

Hur dras ett rör inkorrekt?

 

[Bo.Siltberg]

Jo, klart är att branschen överdriver riskerna och propagerar för att behålla sitt skråväsen. Dagens behörighetssystem är föråldrat och kommer nog inte att leva så många år till. Det nya förslaget kanske kan bli den väckarklocka som startar en debatt på högre plan

Men, elinstallation är samtidigt inte riktigt så enkel som somliga försöker påskina här. Jag tror man bör vara lite försiktig med att ropa efter förändring och samtidigt visa bristande kunskaper inom området, ledningsförläggning i detta fall. Frågan när man själv vet att man har tillräckligt på fötterna är helt klart aktuell och intressant.

 

[Paxman]

Det är möjligt att elektrikerna hävdar det, jag har inte hävdat det. I alla fall inte att folk skulle dö som flugor och hus brinna till höger och vänster. Däremot är jag övertygad om att olyckorna skulle öka. Exakt hur mycket kan jag inte sia om.

Jag har inte påstått att du hävdar det, men det är intressant att du känner att du måste klargöra det. "Att dö som flugor och hus brinna" var argumentativt förstår du väl?

Men för att du ska få köra den där bilen eller flyga det där flygplanet så måste de typgodkännas. Det är oerhört svårt att få en helt hembyggd bil typgodkänd. Jag kollade runt på detta förut i samband med nån frågeställning och på de flesta hembyggarforum rekommenderas att man utgår från en befintlig bild eftersom det annars blir för mycket jobb med typgodkännandet.

Självklart är det väldigt svårt det är ju komplicerade saker, men det är inte omöjligt. Elbranschen hävdar dock att det är omöjligt att typgodkända en elinstallation som inte utförts av en behörig elinstallatör, trots att det är långt mer okomplicerat att installera el i en bostad än att bygga en bil. Min jämförelse är extrem, men det visar att något som är otroligt komplicerat går att utföra som amatör och få det typgodkänt medan något som i jämförelse är enklare inte är lagligt att genomföra.

Hur efterkontrollerar man att vp-rör inne i väggarna är korrekt dragna?

Hur efterkontrollerar man allt det dolda i en helikopter? Kontroll av monterade VP-rör kan givetvis utföras innan de täcks med väggens ytskikt. Det finns inget som säger att de olika momenten inte skulle kunna kontrolleras efter hand som arbetet fortgår. Varför skulle bara en slutkontroll vara enda lösningen?

Du exemplifierar verkligen problematiken här Nerre; finns viljan finns möjligheterna...men elbranschen vill inte och då går det inte, så enkelt är det.

 

[scim]

Det är väl ytterst få (inga) hantverk som är enkla i den meningen att en lekman gör allt lika bra, säkert och effektivt som en fackman. Men det finns definitivt delar inom elinstallation som är tillräckligt enkla för att kunna lätta på regelverket. Om man lättar på regelverket kommer ju dessutom informationsspridningen och därmed kunskapen bli bättre, även utanför forum som detta.

När vi talar om risker vid hempuleri så skulle jag vilja påstå att man utsätter sig för betydligt större risker när man använder elverktyg eller utsätter sig för olika kemikalier.

 

[Paxman]

Men, elinstallation är samtidigt inte riktigt så enkel som somliga försöker påskina här. Jag tror man bör vara lite försiktig med att ropa efter förändring och samtidigt visa bristande kunskaper inom området, ledningsförläggning i detta fall. Frågan när man själv vet att man har tillräckligt på fötterna är helt klart aktuell och intressant.

Det blir ju lite raljerande från båda sidor när ståndpunkterna är så långt isär. Jag tror de flesta är medvetna om att det är mer komplicerat att koppla el än att snickra ett staket eller måla lite väggar. Men min poäng är att om elbranschen släppte på reglerna samtidigt som de kände att de ville dela med sig av sin kunskap så skulle folk lära sig mer än vad de kan idag.

Vi läser ju dagligen här på BH hur folk som aldrig hållit en hammare i handen bygger helt fantastiska saker med kunskaper de tillskansar sig genom att läsa böcker, googla sig vindögda efter information hos tillverkare, leverantörer, försäljare och alla fantastiska forum. Det är väl klart att om elbranschen skulle kunna släppa mer på sina yrkeshemligheter (läs prestige och revirtänkande) och hjälpa folk istället för att hindra dem så skulle kunskapen öka rejält bland folk. Kurvan för folks kunskaper skulle vara brant uppåtriktad eftersom dagens regler håller densamma tillbaka.

 

[Mikael_L]

Precis på samma sätt som att "veta hur man drar vp-rör" inte är samma sak som att tro att man vet det.

Och då kommer vi ju till knäckfrågan: Hur drar vi gränsen? Hur vet vi vilka som verkligen har rätt kunskaper och vilka som bara tror att de har det?

Vem har mest troligt rätt kunskaper, den som säger att det är lätt eller den som säger att det är mycket att hålla reda på?

Dunning–Kruger-effekten blir ganska relevant i ett sånt här läge.

Och sen kommer nästa knäck-fråga, vilka behöriga elektriker (eller yrkesmän under någons behörighet) har rätt kunskaper för just den dagens uppgift, eller bara tror sig ha rätt kunskaper?

 

[tommib]

Och sen kommer nästa knäck-fråga, vilka behöriga elektriker (eller yrkesmän under någons behörighet) har rätt kunskaper för just den dagens uppgift, eller bara tror sig ha rätt kunskaper?

De som klarar det teoretiska och praktiska provet. Som jag också vill få chansen att skriva utan att jobba fyra år i elfirma först.

Jämför igen med körkort.

Möjligen skulle man behöva recertifiera sig med jämna mellanrum, som i vissa andra yrken...

 

[Bo.Siltberg]

Det blir ju lite raljerande från båda sidor när ståndpunkterna är så långt isär. Jag tror de flesta är medvetna om att det är mer komplicerat att koppla el än att snickra ett staket eller måla lite väggar. Men min poäng är att om elbranschen släppte på reglerna samtidigt som de kände att de ville dela med sig av sin kunskap så skulle folk lära sig mer än vad de kan idag.

Jo jag håller med dig. Det var inte dina inlägg jag hade i tankarna När den mystiska stämpeln tas bort så kommer de flesta förstå vad de kan göra själv och vad de bör lämna bort.

 

[Mikael_L]

De som klarar det teoretiska och praktiska provet. Som jag också vill få chansen att skriva utan att jobba fyra år i elfirma först.

Jämför igen med körkort.

Möjligen skulle man behöva recertifiera sig med jämna mellanrum, som i vissa andra yrken...

Nej nej.
Att utbilda sig och skriva och klara prov är ingen garanti mot att man kan överskatta sin kunskap och ge sig på att göra något man inte helt begriper sig på och därmed göra detta fel eller farligt.
Lärlingstid är heller ingen garanti.
AB-behörighet ger inte heller någon garanti.

Olagligt kopplande hempulare likväl som yrkesarbetande elektriker överskattar då och då sin förmåga att gå i land med sin uppgift korrekt. Man landar bara i olika nivåer på felen.
Hempularen använder fel typ av kopplingsklämma för kabeln eller snor skyddsjorden från annan grupp, yrkesmannen kontakterar en AL 240mm2 kabel felaktigt, eller använder inte rätt avskärmat kablage till en frekvensomriktare.

Men det vi kan vara helt säkra på är att i båda grupperna överskattas det sin egen kunskap och det blir fel i utförande.

Det finns en sätt att komma åt detta problem relativt bra, det är tredjeparts-kontroll.
Jag tror däremot inte att det är nödvändigt att komma åt detta problem (med högre kostnader och administration som följd) då det egentligen inte verkar finnas något egentligt problem. Se olyckstatistiken.

 

[scim]

Jo jag håller med dig. Det var inte dina inlägg jag hade i tankarna När den mystiska stämpeln tas bort så kommer de flesta förstå vad de kan göra själv och vad de bör lämna bort.

Syftar du på min kamp mot väderkvarnarna där jag försökte provocera fram exempel på livsfarlig vp-rörsförläggning?

 

[lars_stefan_axelsson]

Du får skilja typgodkännande (som säger att konstruktionen är ok) mot produktionskontroll (som kontrollerar att produkterna som tillverkas är tillverkade på rätt sätt). Det är två olika saker.

Nej, jag är inte säker på att det är så illustrativt att göra det. Det är ytterst få tillfällen där det blir fel i en elinstallation på "typgodkännandenivå" i en "vanlig" villainstallation. Det skulle ju i det här fallet motsvara felaktig dimensionering/konstruktion och där har vi vid installationen två delar:

a) Att materialen/materielen är korrekt i sig. Det sköts pss för både amatörer och elprofs som av biltillverkaren. I båda fallen så är det Robert Bosch, eller ABB eller motsvarande som intygar att detaljerna är OK och följer tillämpliga regler. Så man kan inte använda felaktiga grejjor, bara grejjorna på fel sätt. (Det är det som typgodkännandet är till för att säkerställa).

Paradoxalt nog så är lagstiftaren schizofren när det gäller el, eftersom det är helt OK för en enskilt att bygga vad som helst i stort sett, av vilken elektrisk komplexitet som helst, och även koppla in den på det allmänna elnätet, bara hen inte säljer den till någon annan. Så det är inte själva spikandet av EKK som är problemet (i exv. en möbel) utan om man gör det som en del av den fasta installationen. Det är svårt att få ihop rimligheten i det

b) Att anläggningen på något sätt är feldimensionerad, exv. genom anhopning eller annat. Här är teorin ganska komplex, åtminstone för gemene man. MEN det är ju snarare regel än undantag att man "hoppar över" i stort sett hela denna komplexitet genom att använda enkla tumregler. Särskilt proffsen "syndar" ju i parti och minut här. Visst det finns några fällor att falla i, men handen på hjärtat så har vi så pass stora marginaler i arbetet (vi bygger inte trafikflygplan här) att nuvarande tumregler och metoder fungerar bra i praktiken.

Här har ju dessutom lagstiftaren tagit ett steg ifrån formalismen iom att elinstallationsreglerna förenklats och mer ansvar och möjligheter lagts på elektrikern att frångå vad som förut var föreskrivet. Så lagstiftaren har ju rört sig i motsatt riktning här.


Sedan så är det ju intressant att notera att när det gäller andra områden, exv. ändra den bärande konstruktionen i huset, som ju är en direkt analog till "typgodkännande", så är det ju omgärdat med regelverk precis på det sättet som du säger. Dvs det är inte OK att för kreti och pleti bara ändra hur som helst, utan man behöver få själva konstruktionen godkänd. (Beräknad, och få ritningar godkända som en del av bygglovsprocessen osv.). Sedan så får "vem som helst" utföra konstruktionen enligt ritning.

Men när det kommer till el, så är det ju tvärtom. Det finns inga krav på att få konstruktionen och dimensioneringen som sådan godkänd. Det är bara själva utförandet som är strikt reglerat och att dimensionering osv. är korrekt, det ansvaret lägger man på utföraren! Det vore ju ungefär som att regelverket bara sade att "En snickare får inte snickra ihop en för ändamålet undermålig takstol, med hänsyn tagen till alla påverkande faktorer" och till hjälp för det så finns det ett regelverk för hur man dimensionerar takstolar, men i praktiken så gör alla på samma sätt som alla andra har gjort i den situationen. (Nåja, så gör man väl iofs vid takstolsdimensionering också).

En mycket konstig ordning mao. Jag kan inte på rak arm komma på någon annan verksamhet där man lägger konstruktionsansvaret på den som drar i skruven. (Om sedan domstolen i praktiken skulle göra det. Det är en annan sak. Jag är tveksam och jag vet inte med mig att vi har några domar att luta oss emot.)

Så när det kommer till el så är regelverket helt inriktat på "produktionskontroll" och steget med "typgodkännande" existerar i praktiken inte alls. Det är alltså en dålig analogi när vi talar om hur elområdet regleras.

 

[Nerre]

Elbranschen hävdar dock att det är omöjligt att typgodkända en elinstallation som inte utförts av en behörig elinstallatör,

Ok, det har jag missat. Har du nån referens du kan peka på där? Jag trodde bara de hävdade att det enligt nuvarande lagstiftning inte är juridiskt möjligt.

Hur efterkontrollerar man allt det dolda i en helikopter?

Det gör man inte. Det kontrolleras vid typgodkännandet.

Nu är jag inte helt insatt i just fordon, men när man typgodkänner elektriska produkter (något som jag jobbade med under 15 års tid) så ingår det ganska mycket demontering och t.o.m. destruktiva tester.

Kontroll av monterade VP-rör kan givetvis utföras innan de täcks med väggens ytskikt. Det finns inget som säger att de olika momenten inte skulle kunna kontrolleras efter hand som arbetet fortgår.

Om det nu ska kontrolleras efter hand, VEM är det som ska göra den kontrollen? Den som själv har dragit rören? Eller ska vi kanske kräva nån form av kvalificering av den person som gör kontrollen? Vi kanske kan kalla det "behörighet"?

 

[Nerre]

Så det är inte själva spikandet av EKK som är problemet (i exv. en möbel) utan om man gör det som en del av den fasta installationen. Det är svårt att få ihop rimligheten i det

Nej, inte alls.

En lös produkt, en möbel eller vad som helst som är inkopplat med stickpropp, är väldigt enkel att koppla bort från elnätet och få bort från fastigheten.

Börjar det ryka från en vägg på grund av att en ledning skadats och blivit för varm så fungerar det inte att rycka stickproppen och slänga ut väggen genom fönstret.

Om du är osäker på om det 40 år gamla kylskåpet är elsäkert så är det en enkel sak att dra ur stickproppen och köra det till återvinningen, det är inte lika lätt att ta bort delar av den fasta installationen som man inte litar på.

En mycket konstig ordning mao. Jag kan inte på rak arm komma på någon annan verksamhet där man lägger konstruktionsansvaret på den som drar i skruven.

Men det gör man väl inte här heller? Ansvaret läggs på den i firman som har behörigheten, men det är ju inte säkert denne gör arbetet? Det kan ju delegeras till en anställd?

 

[Bo.Siltberg]

En anledning till en statligt kontrollerad kompetens hos elinstallatörer som nämns i t.ex den nya behörighetsutredningen är att varje installation är unik. Det är kunskapen att sätta ihop alla CE-märkta delar till en helhet som man anser kräver en speciell kompetens. Så därför finns nog ingen "typgodkänd" installation, men det skulle kunna för så unikt är det inte från fall till fall.

Därför ställs inga krav på behörighet för att bestycka en elcentral eller att bygga andra enskilda komponenter.
Men att använda/tillämpa denna färdigbyggda central i en anläggning kräver behörighet.

Men nu har ju behörighetsbegreppet hamnat snett då det inte fungerar så i praktiken. En ny stor anläggning är ofta ritad och dimensionerad av en obehörig elkonsult...med ett oklart ansvar mot den behöriga elinstallatör som utför det, eller närmare bestämt leder de obehöriga yrkesmän som gör det praktiska jobbet. Men det är nog inga problem här, alla parter har den kompetens som behövs, det är vad som efterfrågas.

Behörigheten skulle istället kunna begränsa sig till syftet att visa för innehavare (med ett leg!) att "jag har sett det mesta och kan laga felen i din unika anläggning från 1936". Men troligen är det nog många obehöriga yrkesmän som skickas ut på servicejobb hos privatpersoner. Det går väl, om de har tillräckliga kunskaper.