- Status
Det är en lite dålig liknelse. Det hade varit en mer rättvis liknelse om du hade sagt att man inte bör låta unga män framföra motorfordon utan körkort. På samma sätt som man inte bör låta hemmapulare utan behörighet göra elinstallationer.scim skrev:
Om du nu hävdar att hemmapulare är kompetenta att själva avgöra om de klarar av att göra installationen eller inte så måste du väl då hålla med om att unga män själva borde får avgöra om de kan köra bil eller inte?
Nu är begreppet "lag" i Sverige tredelat.Thomas_Blekinge skrev:
I grunden har man en lag fastställd av riksdagen. Lagen brukar säga att regeringen får utfärda förordningar med mer detaljer. Brott mot förordningen blir då brott mot lagen.
Förordningar i sin brukar ange att ansvarig myndighet får utfärda föreskrifter med mer detaljer. Brott mot föreskriften blir då brott mot förordningen vilket i sin tur blir brott mot lagen.
Nej, men det är väl just eftersom en korrekt utförd installation bedöms inte bli farligare med tiden. Men det behöver ju inte betyda att en felaktigt utförd installation inte blir farligare med tiden?lars_stefan_axelsson skrev:
Isolering kan t.ex. kanske åldras snabbare om den är felaktigt förlagd, FK som har blivit utsatt för hårda påfrestningar kan ha fått brutna kardeler så kabeln blir varmare än om den hade varit hel etc.
En bil måste typgodkännas. Den måste då uppfylla en massa olika regler och normer.
Att bilen fortlöpande kontrolleras är inte för att konstruktionen kan vara dålig, det är för att bilens delar slits.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 196 inlägg
Å andra sidan så arbetar elektriker under tidspress för att de måste tjäna pengar. Vilket leder till risk för "slarvfel" och minskande respekt för uppgiften. "Familiarity breeds contempt" som Amerikanen lite skämtsamt felciterar. Amatören däremot har gott om tid och kan täcka upp för sin brist på erfarenhet.elmont skrev:Troligen är den genomsnittliga kunskapen på elektrikers kunskaper betydligt högre än på medelsvenssons el kunskaper. Inte minst verkar det så om man tittar på dom som skriver här. Så visst gör yrkesmän i snitt betydligt säkrare el än medelsvensson. Men det finns naturligtvis även icke yrkesmän som är minst lika duktiga och pålästa som den genomsnittliga elektrikern. Jag tror faktiskt att lite har fastnat under dom år dom vistats på skolan samt under den lärlingstid som följer. Vore det inte så vore det helt bortkastat att utbilda elektriker.
Om man tittar på ett annat område där vi faktiskt har statistik (gjort av försäkringsbolag) nämligen våtrumsinstallationer, så visar det sig att det just inte är någon skillnad på yrkesmän och amatörer. De har ganska precis samma felsannolikhet.
Nu är elektriker typiskt lite bättre formellt utbildade än plattsättare, men jag skulle nog ändå sätta pengar på att det inte är så stor skillnad. Det är iaf inte omöjligt att vi har ungefär samma felsannolikhet på de båda grupperna.
Ser jag till mig själv så gör jag ju mycket snyggare installationer åt mig själv, än jag gjorde under det året på 80-talet jag arbetade som (industri)-elektriker. Visst, jag gjorde ju inte många installationer då, men väl reparationer, och på industri så var det ju viktigare att det fungerade nu än att det blev snyggt och supergenomtänkt. Tidspress var ju bara förnamnet. Och det var ju mer än en gång man hade "otur när man tänkte" så att problemet blev ännu värre än det var från början.
Hemma däremot så är ju uppskruvande av uttag och dylikt närmast att betrakta som fritid. Det räcker ju att dra på sig snickarbyxorna och verktygsbältet och vips så slipper man att höra att diskmaskinen skall tömmas, tvätten hängas upp, eller barnen snytas. Så då går det ju närmast på nöjeskontot att ta extratiden med att mäta upp så att JR-klammern kommer exakt med rätt mellanrum, och att EKKn är skalad på millimetern så långt som är föreskrivet...
Nej, det är faktiskt inte frågan.empame skrev:
Men om vi nu ska ställa frågan så är sannolikheten att anläggningen är säkrare med största sannolikhet högre om en behörig elektriker har gjort det. Men det betyder såklart inte att det inte finns undantag.
Är maten godare om en riktig kock har lagat den? Blir bilens lack snyggare om en riktig billackerare lackar den? Blir ett fotografi bättre om en riktig fotograf tagit det?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 196 inlägg
Jo, naturligtvis kan man tro det. Men jag vet inte om jag inte ändå skulle kalla det ett installationsfel, t ex att man missar vid inkopplingen. Sedan så visar sig det här felet typiskt bara vid stor belastning, och det kan gå många år tills man uppnått en totalt överförd energi som får felet att visa sig. Dock uppträder exakt samma problem hos exv. en bil med sprucken drivaxel. Den klarar inte heller maximal last, och kommer att fallera tidigare även vid moderat belastning.Nerre skrev:
I båda dessa fall så löser man det genom kontroll vid installationen. Både bilfabriken och elektrikern skall testa pss att man uppnår god marginal mot fel som smugit sig in redan från början. (Och i fallet med typgodkännandet för bilen, så har vi ju faktiskt samma förfarande med den fasta installationen, jmf. CE-märkning/S-märkning. Just själva typgodkännandet för en bil skiljer sig dessutom faktiskt inte på avgörande sätt från den fortlöpande kontrollen. Det är mycket enklare att bygga en bil själv, än att bygga sitt eget vägguttag och få det godkänt)
Dock så är dessa fel i en elanläggning ändå inte så vanliga. Visst, varmgång måste man vara på sin vakt emot, men det är främst i ändpunkterna/interfacen de uppstår, och då vid långvarig förslitning. Denna förslitning finns, visst, men den är ändå på en helt annan nivå än för bilar. För bilar så dominerar den risken för olyckor/säkerhetsproblem, för elanläggningar så är fel-från-början den dominerande orsaken. Fel som "ligger och lurar" är gud-ske-lov ganska ovanliga i både elanläggningar och bilar.
Så jag skulle inte säga att fel-som-visar-sig-senare pga dålig installation är ett stort problem rent statistiskt. Det är mycket närmare sanningen att säga antingen "rätt från början," eller inte.
Så att vi skulle få en massa problem till följd av hemmapulande tjugo år senare, det håller jag för ganska otroligt. Därmot så kommer vi att upptäcka en massa problem till följd av ändrad användning. I USA så börjar man redan se problem till följd av elbilsladdning. Dessa kommer vi naturligtvis att få även i Sverige.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 196 inlägg
Nej, det är faktiskt inte frågan. Iaf inte den intressanta frågan. Den är istället "Är skillnaden så stor att det gör någon verklig skillnad i slutändan?". Vi har redan en massa andra felkällor, och eftersom vi inte ser några direkta problem, så är frågan om inte amatör vs. proffs som gör den fasta installationen faktiskt inte gör någon reell skillnad, eftersom felsannolikheten kommer att totalt domineras av andra faktorer (trasig material från fabrik, allmänt slarv osv. osv.).Nerre skrev:
Så att vi inte skall leka "den lille hjärnkirugen" det tror jag är ganska lätt att leda i bevis. Där är skillnaden stor. Men att det skulle leda till lika stora problem när folk leker "den lille elektrikern" det är jag själv ytterst tveksam till. Att jaga de allra sista problemen när man plockat de allra lägst hängande frukterna är ytterst svårt (jmf. kirurgin och flygsäkerhet där man arbetar aktivt med dessa frågor). Jag håller det för otroligt att elektrikerskrået och det arbete som drivs där är ens i närheten av att klara av det. Och då är det ju tur att det ser ut som om det inte behövs, eftersom vi redan är så nära noll som är rimligt...
Redigerat:
En sak är ju väldigt tydligt, du har varit en laglydig medborgare som aldrig ägnat dig åt hempulad el. För du har ju uppenbarligen ingen insikt i hur man förlägger rör/slang och drar kabel i densamma. Sannolikheten att dra en spik/skruv genom väggen och träffa en kabel måste vara mycket mer sannolikt än det du beskriver. Eller fel orsakade av något liknande hempularen (?) berättade om, dvs att FKn skadats av en vass skarv i ett pansarrör eller liknande.Nerre skrev:
lars_stefan_axelss, jag har lite svårt att se dig som någon "medel hem pulare" utan lite mer som nörd inom elinstallationsområdet. Och som sådan tror jag knappast att du (samt några till här på forumet) är något bra exempel på hur hempulare agerar. Jag tror att merparten av hempulare ALDRIG ses här för även om forumet är rätt stort så är det i stort sett samma namn som snurrar runt i inlägg efter inlägg och bara undantagsvis dyker det upp nya "frågeställare" som mycket snart försvinner.
För mig är den springande punkten i alla dessa diskussioner varför reglerna är så hårda som de är. Elektrikerna hävdar bl a att det är för att det är så lätt att göra fel och därigenom (underförstått) att folk skulle dö som flugor och hus skulle brinna till höger och vänster ifall man lättade på regelverket. För mig är detta inte rimliga argument av många olika anledningar.
En av dessa anledningar är att elinstallation inte är så svårt som elbranschen hävdar!
För att sätta det i perspektiv är det fullt tillåtet (och möjligt) för vem som helst att bygga en bil från grunden, ja det är tom faktiskt fullt möjligt och tillåtet att skruva ihop ett flygplan eller en helikopter själv! Det är långt mycket mer komplicerat och svårt att göra än att installera en elcentral i ett hus. Det är dessutom otroligt mycket farligare att använda det man skruvat ihop, både för den som gör det och för tredje man. Dessa fordon kan, likt ett hus, också säljas vidare så argumentet att någon riskerar att "ärva" ev. misstag gäller även för dem.
Ska man bygga en egen bil, helikopter eller ett flygplan köper man en byggsats (jämför elcentralen, erforderliga kablar, uttag etc etc) och man får med en utförlig, lättförståelig och pedagogisk arbetsbeskrivning (detta saknas för elmateriel eftersom elbranschen inte vill bistå med det) och man har tillgång till tillverkarnas support (frågar man elbranschen blir svaret bara att "det där får du inte göra själv, ring en elektriker"). Det finns också ofta dedikerade forum med entusiastiska gelikar som gärna hjälper till om man stöter på problem (även här blir svaret från elektrikerna oftast samma som ovan).
Egenbyggnad av fordon/flygmaskiner är omgärdat av strikta regler och efterkontroller för att säkerställa att allt utförts på ett korrekt och säkert sätt. Detta skulle inte vara något som helst problem att ta fram för elinstallation och varför skulle en enkel elinstallation i en normalvilla innebära en svårare efterkontroll än en hemmabyggd helikopter?
En av dessa anledningar är att elinstallation inte är så svårt som elbranschen hävdar!
För att sätta det i perspektiv är det fullt tillåtet (och möjligt) för vem som helst att bygga en bil från grunden, ja det är tom faktiskt fullt möjligt och tillåtet att skruva ihop ett flygplan eller en helikopter själv! Det är långt mycket mer komplicerat och svårt att göra än att installera en elcentral i ett hus. Det är dessutom otroligt mycket farligare att använda det man skruvat ihop, både för den som gör det och för tredje man. Dessa fordon kan, likt ett hus, också säljas vidare så argumentet att någon riskerar att "ärva" ev. misstag gäller även för dem.
Ska man bygga en egen bil, helikopter eller ett flygplan köper man en byggsats (jämför elcentralen, erforderliga kablar, uttag etc etc) och man får med en utförlig, lättförståelig och pedagogisk arbetsbeskrivning (detta saknas för elmateriel eftersom elbranschen inte vill bistå med det) och man har tillgång till tillverkarnas support (frågar man elbranschen blir svaret bara att "det där får du inte göra själv, ring en elektriker"). Det finns också ofta dedikerade forum med entusiastiska gelikar som gärna hjälper till om man stöter på problem (även här blir svaret från elektrikerna oftast samma som ovan).
Egenbyggnad av fordon/flygmaskiner är omgärdat av strikta regler och efterkontroller för att säkerställa att allt utförts på ett korrekt och säkert sätt. Detta skulle inte vara något som helst problem att ta fram för elinstallation och varför skulle en enkel elinstallation i en normalvilla innebära en svårare efterkontroll än en hemmabyggd helikopter?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 196 inlägg
Nej, visst. Jag är väl kanske inte medel. Och det tror jag inte Bo och GK100 och en massa, massa andra här är heller. Ni vet vilka ni är. MEN, å andra sidan så har jag sett ganska grova missar efter proffs också (och jag har som sagt stått för någon själv), så man får vara försiktig med att dra slutsatser från enskillda exempel. Plural av "anekdot" är inte "data" som vi säger i forskarvärlden.elmont skrev:
Det vi "vet" med ganska stor säkerhet är att det hemmapulas något alldeles förskräckligt. Någonstans måste ju alla dessa Rutab-grejjor och VP-rör som vräks ut ta vägen?! Och vi ser också att olycksfallsstatistiken bara blir bättre (med bränder är det lite oklart, men vi ser inga stora ökningar i alla fall), så så illa kan inte gemene man klara sig på egen hand.
Antingen så är man bättre än man tror, eller så får man hjälp av de som är, eller så håller man sig inom sina begränsningar, eller så är det inte så noga som regelverket får en att tro (det finns tillräckliga säkerhetsmarginaler), ELLER så är det så att allt detta material används av svartjobbande yrkesmän på sin "fritid"...
Och i det sista fallet så finns det ju baserat på mängden såld material, i så fall flera extra miljarder i förlorade skatteintäkter att hämta in...
(Jag tror inte själv på det sista. Jag tror att svartjobbarmaterialen köps på samma ställen som man handlar till på jobbet. Men jag har inget direkt modern erfarenhet av det. Så var det förr iaf enligt min ringa erfarenhet...)
På den sista punkten tror jag precis tvärt om. Det är inte till den svartjobbande elektrikern som fakturan från grossisten går och jag vet att nästan alla elinstallatörer inte tycker om då deras "gubbar" jobbar på sidan om. Utan fritidselektrikerna handlar på dom ställen där dom kan handla utan kundnummer och konto. Jag vet även att det inte är ovanligt med extraknäckande elektriker.
Du får skilja typgodkännande (som säger att konstruktionen är ok) mot produktionskontroll (som kontrollerar att produkterna som tillverkas är tillverkade på rätt sätt). Det är två olika saker.lars_stefan_axelsson skrev: