Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Jag tror att man måste utgå från den befintliga naturstensgrunden. Dess status bestämmer mycket. Huggna granitgrunder som vi har gott om här i Blekinge tål oerhört mycket jämfört med lösa naturstenar.
Jag blev lika paff som dig. Ja det är ett korsvirkeshus från början, dock tilläggsisolerat och panelat av tidigare ägare. Jag vågar inte riktigt svara på det med om det är en separat inre mur, det kan mycket väl vara så. Tror jag får rensat ut ena delen av huset där det är störst renoveringsbehov och riva ut golv, väggar och tak och helt enkelt se hur det ser ut då & ta dit någon mer kunnig. Och under tiden forska i vilka bra lösningar det finns.Microkatten skrev:
Men en sak jag inte riktigt kan se framför mig som ni alla påpekar är att fukten skulle söka sig upp i väggarna istället, hur skulle det gå till? Kan fukt verkligen söka sig 20-30cm upp när det utifrån sett från mark till närmsta trä? Och vid gjuten platta har ju fuktspärr & dränerande material i botten? Missförstå mig rätt, jag vet inte och önskar gärna en bra förklaring på detta.
Fukt och dess ev påverkan på material och omgivning är väldigt komplext, och det som fungerar på ett ställe behöver inte fungera alls på ett annat ställe. Det är därför det är så svårt att säga med säkerhet vad som fungerar och inte.
T.ex. brukar det anses bra att dränera runt huset. Men har du ett gammalt hus kanske en dränering ställer till det. Om t.ex, grunden pålades för 150 år sedan under grundmuren, och dessa träpålar stått i vatten som haft en konservarande verkan så kan en dränering ändra den biologiska miljön runt pålarna och de kan plötsligt börja ruttna.(just detta exempel hittade jag i en dansk bok om grund i gamla byggnader)
En betongplatta kan hindra ev markfukt att ventileras ut genom golvet som det har gjort tidigare. Fukten kan öka vid betongplattans kanter och därmed påverka väggarna. Ökar fukten vid grundmuren kan också mer fukt dras upp i väggen t.ex. via murbruk eller tegel i grundmuren eller direkt i fotträt . Betongen i sig kan också vara kall och fuktig och påverka trä.
En klassisk riskkonstuktion är i betong ingjutna träbalkar. Det betyder inte att träbalkar alltid ruttnar i betong, men risken ökar. På samma sätt så finns det säkert många betongplattor som fungerar i gamla hus. Men i.o.m. att man förändrar konstruktionen med ett tätt material så ökar risken för negativa påföljder.
Därför brukar det vara en bra ansats att helt enkelt göra så lite förändringar som möjligt i gamla hus. If i ain`t broken, don`t try to fix it. Det är alltid en fråga om riskbedömning utifrån husets förutsättningar, byggfysikaliska samband och säkert också ren tro.
Ett torp med mullgrund brukar betyda att grundläggningen är ganska primitiv. Fotträt brukar ligga lågt - verkar inte vara så i ditt fall? - och har en benägenhet att ruttna. En tilläggsisolering m.m, som tidigare ägare har gjort kan ha påverkat huset negativt. T.ex. fuktbelastningen på korsvirket kan ha ökat, och virket kan då ha börja ruttna. Eller inte.
Sorry för långt inlägg!
T.ex. brukar det anses bra att dränera runt huset. Men har du ett gammalt hus kanske en dränering ställer till det. Om t.ex, grunden pålades för 150 år sedan under grundmuren, och dessa träpålar stått i vatten som haft en konservarande verkan så kan en dränering ändra den biologiska miljön runt pålarna och de kan plötsligt börja ruttna.(just detta exempel hittade jag i en dansk bok om grund i gamla byggnader)
En betongplatta kan hindra ev markfukt att ventileras ut genom golvet som det har gjort tidigare. Fukten kan öka vid betongplattans kanter och därmed påverka väggarna. Ökar fukten vid grundmuren kan också mer fukt dras upp i väggen t.ex. via murbruk eller tegel i grundmuren eller direkt i fotträt . Betongen i sig kan också vara kall och fuktig och påverka trä.
En klassisk riskkonstuktion är i betong ingjutna träbalkar. Det betyder inte att träbalkar alltid ruttnar i betong, men risken ökar. På samma sätt så finns det säkert många betongplattor som fungerar i gamla hus. Men i.o.m. att man förändrar konstruktionen med ett tätt material så ökar risken för negativa påföljder.
Därför brukar det vara en bra ansats att helt enkelt göra så lite förändringar som möjligt i gamla hus. If i ain`t broken, don`t try to fix it. Det är alltid en fråga om riskbedömning utifrån husets förutsättningar, byggfysikaliska samband och säkert också ren tro.
Ett torp med mullgrund brukar betyda att grundläggningen är ganska primitiv. Fotträt brukar ligga lågt - verkar inte vara så i ditt fall? - och har en benägenhet att ruttna. En tilläggsisolering m.m, som tidigare ägare har gjort kan ha påverkat huset negativt. T.ex. fuktbelastningen på korsvirket kan ha ökat, och virket kan då ha börja ruttna. Eller inte.
Sorry för långt inlägg!
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Tar du bort befintliga golvreglar och ersätter träbjälklaget med en betongplatta ovanpå isolering och makadam finns en risk att stengrunden långsamt pressas ut. Det tycker jag är den viktigaste invändningen.
@justusandersson, vad menar du skulle orsaka att grundmuren skulle pressas ut? Borttagande av golvbjälkar, urgrävningen eller betongen?
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Kombinationen av borttagandet av golvbjälkar (som kan ha sammanhållande funktion), betong (tryckskapande), makadam (tryckmedium) och löst staplad stengrund.
Tack! Jag har i litteraturen inte sett att man specifikt tagit upp utpressning av grundmur som speciellt riskmoment för just betongplatta, utan man nämner fukt som specifik risk.
Borttagning av kopplade golvbalkar är en ändring av konstruktion och utgör därmed ett riskmoment. Frågan är hur stor. Det finns många korsvirkeshus, speciellt uthus, med endast jordgolv, stengolv, lösa brädgolv eller lösa golvbalkar - som då är enkla att byta när/om de ruttnade. Det finns t.o.m. korsvirkeshus utan fotträ, där stolparna står direkt på en sten. Så golvbalkar i sig är inte en förutsättning för ett stabilt hus.
På vilket sätt skulle betongplatta+underliggande material bete sig annorlunda - tryckmässigt sätt - jämfört med ev. existerande fyllning av sand/jord, eller uppfyllnad med t.ex. skumglas?
Borttagning av kopplade golvbalkar är en ändring av konstruktion och utgör därmed ett riskmoment. Frågan är hur stor. Det finns många korsvirkeshus, speciellt uthus, med endast jordgolv, stengolv, lösa brädgolv eller lösa golvbalkar - som då är enkla att byta när/om de ruttnade. Det finns t.o.m. korsvirkeshus utan fotträ, där stolparna står direkt på en sten. Så golvbalkar i sig är inte en förutsättning för ett stabilt hus.
På vilket sätt skulle betongplatta+underliggande material bete sig annorlunda - tryckmässigt sätt - jämfört med ev. existerande fyllning av sand/jord, eller uppfyllnad med t.ex. skumglas?
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Det är grundmurens utformning som är den springande punkten. En grundmur av huggen sten ger mycket bättre förutsättningar. Rätt utförd så är stenarna låsta mot rörelser i horisontalled med ståldubbar eller liknande. Den startar dessutom långt under markytan. Jag har sett hus med den typen av stengrund, där kryputrymmet har ersatts med makadam + frigolit + betong, med mycket bra resultat.
Alla fyllningar med material med likartad storlek uppför sig lite dumt när de utsätts för tryck. Jämför med lekrummen för barn på IKEA som är fyllda med en massa små bollar. Vill man fördjupa sig i problematiken finns det en hel del skrivet om jordtryck.
Rent allmänt tycker jag man ska vara försiktig med att göra så stora ingrepp i ett gammalt hus. Materialen och verktygen var kanske mer primitiva förr, men människorna var inte dumma.
Alla fyllningar med material med likartad storlek uppför sig lite dumt när de utsätts för tryck. Jämför med lekrummen för barn på IKEA som är fyllda med en massa små bollar. Vill man fördjupa sig i problematiken finns det en hel del skrivet om jordtryck.
Rent allmänt tycker jag man ska vara försiktig med att göra så stora ingrepp i ett gammalt hus. Materialen och verktygen var kanske mer primitiva förr, men människorna var inte dumma.
Ni verkar ju väldigt kunniga i ämnet, synd ingen bor i krokarna. Tack för alla svar. Om man nu tänker dom största problemen är ju markfukt och rörelse av grundmuren, hur kan man lösa dom problemen? Går det på något sätt att mäta fuktigheten i marken för att sedan kunna göra en bedömning om det är en möjlighet ur den aspekten? Kan man kanske spänna armeringsjärn från långsida till långsida för att hålla ihop murarna? 10cm tjock betong borde väll inte utgöra så stort tryck i sidorna?
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
100 kvm 10 cm tjock betong väger 23 ton. När betongen har brännt utövar den inget tryck alls i sidled, men väl i vertikalled. Skall den här diskussionen fördjupas behöver i varje fall jag mer konkret information. Några foton på grundmurens utsida skulle underlätta.
Sättningar är jag inte så orolig för eftersom huset ligger på en backe som är full av bomlingar (lär få köpa på mig stora mängder snigamit). Jag fortsätter gärna diskussionen, väldigt lärorikt. Ordnat lite bilder som kommer härJ justusandersson skrev:
Långsida framsida
Ena gaveln
Långsida baksida
Sista bilden kan man se något tydligare då putsen släppt/ kanske varit en trappa där förr.
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Den grundmuren ser verkligen inte ut som på din skiss... Den är låg och stenarna verkar vara väl inmurade, jag tror att risken för uttryckning av grunden inte är så stor. En tänkbar gjuten golvkonstruktion borde bestå av 15 cm packad makadam, 30 cm frigolit och 10 cm betong. Betongen bör dessutom isoleras mot grunden med 10 cm frigolit. Får du plats med det?
Ber om ursäkt för den dåliga skissen, bild var aldrig min starka sida och med min låga erfarenhet trodde jag att grunder med natursten var uppbyggda likvärdigt allihop. Jag får ju gräva naturligtvis och då bör det ju gå, har ca 35cm från färdigt golv till sanden idag där jag tog hål, och 20 cm bör väll inte vara några problem att gräva med en bobcat? Hade du gjort någon åtgärd invändigt (typ gjuta pelare för att stötta väggen så som träbjälkarna stöttar punktvis idag? Eller du hade bara sågat bort bjälkarna?J justusandersson skrev:
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Jag skulle nog vilja veta mer om hur syllen ser ut och hur golvbjälkarna är infästa i den. Har du frigjort detta någonstans så du kan ta ett foto? Det är inte säkert att en betongplatta är bästa lösningen. Det går att kombinera isolering av grunden med ett nytt träbjälklag.