Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 178 inlägg
Det finns en stor spridning i egenskaperna hos JFBer (och även dvärgar) som gör det svårt att säga säkert när man har en viss selektivitet. Nu du säger att du "testat" tolkar jag som att du använt en installationstestare, och mätt med en felström på upp t.o.m 300 mA? Jag tror också att det är svårt att få 300 mA-JFBn att lösa då tillsammans med 30 mA-JFBn. Vid just denna felström beror det på den utlösningstid som JFBer normalt har. Kraven på utlösningstid (ms) är följande:
[TABLE="class: outer_border, width: 500, align: center"]
[TR]
[TD]Typ av JFB[/TD]
[TD]0.5I∆n[/TD]
[TD]I∆n[/TD]
[TD]2I∆n[/TD]
[TD]5I∆n[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Allmän[/TD]
[TD]t = ∞[/TD]
[TD]t < 300[/TD]
[TD]t < 150[/TD]
[TD]t < 40[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Typ G/K[/TD]
[TD]t = ∞[/TD]
[TD]60-200? < t < 300[/TD]
[TD]30? < t < 150[/TD]
[TD]20 < t < 40[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Typ S[/TD]
[TD]t = ∞[/TD]
[TD]130 < t < 500[/TD]
[TD]60 < t < 200[/TD]
[TD]50 < t < 150[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
Typ S är den fördröjda och typ G/K är korttidsfördröjda eller "störsäkra". Vid 300 mA kommer en icke fördröjd 30 mA JFB att lösa inom 40 ms, medan en icke fördröjd 300 mA-JFBn kan ta så mycket som 300 ms på sig. En fördröjd 300 mA-JFBn kan ta så mycket som 500 ms på sig. Sedan hur just ett visst fabrikat uppför sig i verkligen är en ytterligare faktor. Ett annat fabrikat av 300 mA-JFBn hade kanske löst i ditt testfall.
Går man däremot upp till en felström på säg 1 A så blir det enligt kraven ett lotteri vilken av de icke tidsfördröjda JFBerna som löser eftersom de då ska lösa lika snabbt. En tidsfördröjd JFB skulle dock alltid hålla!
Ökar vi felströmmen till 50-100 A så kommer en C10A dvärgbrytare in och vill vara med i lotteriet.
Slutligen om vi ökar felströmmen till några hundra ampere så finns det risk att huvudsäkringen (diazed) vill vara först med att bryta.
[TABLE="class: outer_border, width: 500, align: center"]
[TR]
[TD]Typ av JFB[/TD]
[TD]0.5I∆n[/TD]
[TD]I∆n[/TD]
[TD]2I∆n[/TD]
[TD]5I∆n[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Allmän[/TD]
[TD]t = ∞[/TD]
[TD]t < 300[/TD]
[TD]t < 150[/TD]
[TD]t < 40[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Typ G/K[/TD]
[TD]t = ∞[/TD]
[TD]60-200? < t < 300[/TD]
[TD]30? < t < 150[/TD]
[TD]20 < t < 40[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Typ S[/TD]
[TD]t = ∞[/TD]
[TD]130 < t < 500[/TD]
[TD]60 < t < 200[/TD]
[TD]50 < t < 150[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
Typ S är den fördröjda och typ G/K är korttidsfördröjda eller "störsäkra". Vid 300 mA kommer en icke fördröjd 30 mA JFB att lösa inom 40 ms, medan en icke fördröjd 300 mA-JFBn kan ta så mycket som 300 ms på sig. En fördröjd 300 mA-JFBn kan ta så mycket som 500 ms på sig. Sedan hur just ett visst fabrikat uppför sig i verkligen är en ytterligare faktor. Ett annat fabrikat av 300 mA-JFBn hade kanske löst i ditt testfall.
Går man däremot upp till en felström på säg 1 A så blir det enligt kraven ett lotteri vilken av de icke tidsfördröjda JFBerna som löser eftersom de då ska lösa lika snabbt. En tidsfördröjd JFB skulle dock alltid hålla!
Ökar vi felströmmen till 50-100 A så kommer en C10A dvärgbrytare in och vill vara med i lotteriet.
Slutligen om vi ökar felströmmen till några hundra ampere så finns det risk att huvudsäkringen (diazed) vill vara först med att bryta.
Du får skilja på stötströmståliga och korttidsfördröjda JFB. De förra är numera vad i stort sett alla är, och för JFB med större än 30mA märkutlösningsström finns ingen anledning att använda annat än korttidsfördröjda.
Som svar på din fråga är enligt min erfarenhet av seriekopplade JFB sån att det är lotteri kring om även överliggande brytare löser. Särskilt med installationer som varit idrift en tid så att åldring och miljö gjort sitt. Skulle för egen del undvika den onödiga komplexitet och felkälla detta innebär om det inte finns tungt vägande skäl, vilket finns i vissa fall dock utanför BH.
Som svar på din fråga är enligt min erfarenhet av seriekopplade JFB sån att det är lotteri kring om även överliggande brytare löser. Särskilt med installationer som varit idrift en tid så att åldring och miljö gjort sitt. Skulle för egen del undvika den onödiga komplexitet och felkälla detta innebär om det inte finns tungt vägande skäl, vilket finns i vissa fall dock utanför BH.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 178 inlägg
Ja, jag skulle ha skrivit extra störsäkra. Förutom en stötström antar jag att denna extra störsäkerhet innefattar en tillfällig felström från t.ex EMC-filter i apparater, dvs en JFB kan inte hantera detta på annat sätt än med en kort fördröjning (men fortfarande personsäker), dvs extra störsäkra JFBer är lika med korttidsfördröjda? (som inte ska blandas ihop med tidsfördröjda som inte ger personsäkerhet).
Tack för svaren. Jag hakade upp mig på att 300mA moeller jfb löste ut vid ca 18ms, flera mätningar, och att 30mA som låg efter säkert enligt testaren hade en långsammare utl.tid .Samma med bara 30mA jfb och den som var snabbare löste ut. Olika fabrikat dessutom. Jag ville därmed tro att det fanns en viss selektivitet vid låga felströmmar. Sådär lagom naivt antar jag.
Kollade upp att mata på med 500mA (seriekopplat 300-30-30 jfb) och jo alla drogs med.
"Vid 300 mA kommer en icke fördröjd 30 mA JFB att lösa inom 40 ms, medan en icke fördröjd 300 mA-JFBn kan ta så mycket som 300 ms på sig"
????? Har funderat länge på det (menar du verkligen A typen).Som jag tolkar det säger du att vid 300mA så kommer en 30mA jfb att ha en utl.tid på max 40ms? Kravet är ju 300ms på båda två. I vissa fall snabbare utltid vid den strömmen än vid 30mA felström?
Blir det inte en viss selektivitet då?
Kollade upp att mata på med 500mA (seriekopplat 300-30-30 jfb) och jo alla drogs med.
"Vid 300 mA kommer en icke fördröjd 30 mA JFB att lösa inom 40 ms, medan en icke fördröjd 300 mA-JFBn kan ta så mycket som 300 ms på sig"
????? Har funderat länge på det (menar du verkligen A typen).Som jag tolkar det säger du att vid 300mA så kommer en 30mA jfb att ha en utl.tid på max 40ms? Kravet är ju 300ms på båda två. I vissa fall snabbare utltid vid den strömmen än vid 30mA felström?
Blir det inte en viss selektivitet då?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 178 inlägg
Visst finns det en viss selektivitet vid låga felströmmar på några gånger JFBns märkström. För en 30 mA JFB så är ju en felström på 300 mA lika med 10 * märkutlösningsströmmen (I∆n), vilket innebär att den har krav på sig att lösa inom 40 ms enligt tabellen. En 300 mA JFB har vid samma ström krav på sig att lösa inom 300 ms. Uppenbarligen är också JFBer konstruerade så att en högre felström ger en snabbare brytning, till en viss gräns. Om JFBn är av typ A, AC eller B spelar ingen roll (även om de inte är direkt jämförbara).
Tack för svaret. Exakt, en viss selektivitet finns. Nu är det väl onödigt att fundera desto mer på något som inte är brukligt, men det kan va bra nån gång då det kommer till tals att kunna säga lite mer än typ, det funkar inte, man måste ha en selektiv jfb.
Vet inte om jag vill hålla med om begreppet "viss selektivitet", antingen är det selektivt eller ej och det kan man enligt tillverkaren få med selektiva JFB (S) i vissa kombinationer exempelvis ett brandskydd på 300 mA före ett personskydd på 30 mA, detta beror på den inbyggda tidsfördröjningen, vad jag opponerade mig emot var att ibland när man läser i detta forum låter det som det är en standardlösning att sätta en selektiv längst bak i anläggningen, alltså direkt efter mätaren och detta tycker jag inte låter vettigt.
Har förvisso sett denna lösning i ett nybyggt område men det var mer problem än fördelar.
Sen finns det ju korttidsfördröjda, som troligen kommer allt mer, som inte löser ut för kortvariga transienter vilket ger ökad driftsäkerhet, däremot tror jag folk hade börjat klia sig i huvudet om säkringen löser och inte JFB vid jordslutning så en viss utbildning och vana krävs nog för denna.
Kan hålla med Steam att jag kanske uttryckte mig lite otydligt men jag menade att understryka att den selektiva JFB krävdes i fallen som beskrevs i texten ovan.
Nu är allt glasklart!
Har förvisso sett denna lösning i ett nybyggt område men det var mer problem än fördelar.
Sen finns det ju korttidsfördröjda, som troligen kommer allt mer, som inte löser ut för kortvariga transienter vilket ger ökad driftsäkerhet, däremot tror jag folk hade börjat klia sig i huvudet om säkringen löser och inte JFB vid jordslutning så en viss utbildning och vana krävs nog för denna.
Kan hålla med Steam att jag kanske uttryckte mig lite otydligt men jag menade att understryka att den selektiva JFB krävdes i fallen som beskrevs i texten ovan.
Nu är allt glasklart!
Från min sida var det mera en allmän förundran baserat på vad jag upplevde. Men som du säger, antingen är det selektivt eller så inte.
Men, en större anläggning där man har en 300mA selektiv jfb för brandskydd varvat med x-antal paralellkopplade 30mA. Vad är egentligen skillnaden, i form av brandskydd, om man jämför med en bostad med enbart en 30mA över hela anläggning? Grejen är väl ändå att en jfb ska kunna bryta hela anläggningen vid brand. Är det inte samma sak? Blir ju inte samma om man bara har flera paralellkopplade 30mA jfb.? Tänker jag fel? Förmodligen en självklar grej.
Men, en större anläggning där man har en 300mA selektiv jfb för brandskydd varvat med x-antal paralellkopplade 30mA. Vad är egentligen skillnaden, i form av brandskydd, om man jämför med en bostad med enbart en 30mA över hela anläggning? Grejen är väl ändå att en jfb ska kunna bryta hela anläggningen vid brand. Är det inte samma sak? Blir ju inte samma om man bara har flera paralellkopplade 30mA jfb.? Tänker jag fel? Förmodligen en självklar grej.
Enda skillnaden är att man skyddar huvudledningarna före centraler. Dessutom ger det ett backupskydd om någon underliggande brytare felar. Gäller alltså att täcka upp för veka fel tex skador på kablar som skulle kunna ge upphov till brand.
Medlem
· Västernorrland
· 20 inlägg
30mA kan samlas ihop av flera förbrukare som var och ett har ett godtagbart jordfel. Vid 300mA är det verkligen fel, inget snack om saken. (Beroende på anläggningen såklart, men vi snackar en välutrustad kåk).
Dumt då om man balanserar på gränsen att trippa hela kåken om något ligger och spökar.
Lättare att se var felet är om det är uppdelat.
Ja jag skulle då rekommendera min lösning utan skam.
Dumt då om man balanserar på gränsen att trippa hela kåken om något ligger och spökar.
Lättare att se var felet är om det är uppdelat.
Ja jag skulle då rekommendera min lösning utan skam.
Nej, det stämmer inte Svante, 300 mA är som sagt inget personskydd, vid större anläggningar kan man sektionera på flera JFB. Men menar du att seda komplettera alla grupper med 10 mA personskydd så funkar det ju men blir extremt dyrt och mycket att motionera,
Medlem
· Västernorrland
· 20 inlägg
Behöver radiatorer, värmepumpar, vattenpumpar, kylskåp, frys, spis, armaturer etc etc JFB? Isf är jag dåligt uppdaterad, trodde det endast gällde uttag.
Ja, mycket av det du skriver behöver eller kan behöva JFB. Sen är det ju inte fel med personskydd även om man på nåt sätt skulle hitta ett kryphål och kunna slippa, även fast installerade föremål. Här står om minimikraven: http://www.elsakerhetsverket.se/Global/F%C3%B6reskrifter/2008-1.pdf
Alltså, undantag får göras om avbrott medför ALLVARLIGA konsekvenser och dit räknas inte att din oxfile och hummer ruttnar i kylen.
Alltså, undantag får göras om avbrott medför ALLVARLIGA konsekvenser och dit räknas inte att din oxfile och hummer ruttnar i kylen.
Medlem
· Västernorrland
· 20 inlägg
Ja, jag jag skrev fel. Menade om dessa apparater behöver personskydd eller om det räcker med jfb 300?