Ni kanske pratar förbi varandra. Man brukar prata om frekvensstyrda eller varvtalsstyrda, det är väl samma sak. I slutänden handlar det om att man kan reglera kompressorns effekt. Tyvärr är det så att det INTE finns några markvärmepumpar på den svenska marknaden som har denna funktion, variable uteffekt. Och det spelar ingen roll om det är scroll eller kolv vi pratar om. Varför det är så har jag inget svar på, men så är det iallafall. Carman har mao rätt i sak på denna punkt.jacobic skrev:
Angående växlingen i tanken med slingan....eftersom det ibland kan vara problem att växla bort värme genom HELA radiatorsystemet kan jag tänka mig att det inte är helt trivialt att låta en större vp göra sig av med sin effekt via en slinga i en tank. Omöjligt är det knappast, har för mig att tex Veismann jobbar på detta vis (?), men man ska nog tänka till ordentligt om man labbar på egen hand.
Hej Mathias,
Jag är mest intresserad av luft/vatten-värmepump och om det är en bra lösning att docka en sådan med en ack.tank.
Jag tycker CarMan verkar vara inne på alla möjliga orsaker till att det inte skulle vara bra utom de jag anser som kritiska d.v.s. värme växlingen (om temperaturen blir tillräckligt låg p.g.a. skiktningen i botten av tanken), men jag är en lekman och kanske har helt fel även om jag tror mig förstå grundprinciperna.
Det är märkligt att det finns speciellt framtagna ack.tankar avsedda för värmepumpar (t.ex. Strömsnäs ack. i rinkaby katalogen med 2 st seriekopplade kamrörsbatterier till VVB) om det inte är en tillfredställande lösning.
Diskussionen handlar om värmepumpar generellt och luft/vatten-värmepumpar speciellt. Tycker därmed inte Carman har "rätt i sak" när han skriver: "Skroll kompresorer styr inte med varvtalsstyrning."
Mvh
/Jacobic
Jag är mest intresserad av luft/vatten-värmepump och om det är en bra lösning att docka en sådan med en ack.tank.
Jag tycker CarMan verkar vara inne på alla möjliga orsaker till att det inte skulle vara bra utom de jag anser som kritiska d.v.s. värme växlingen (om temperaturen blir tillräckligt låg p.g.a. skiktningen i botten av tanken), men jag är en lekman och kanske har helt fel även om jag tror mig förstå grundprinciperna.
Det är märkligt att det finns speciellt framtagna ack.tankar avsedda för värmepumpar (t.ex. Strömsnäs ack. i rinkaby katalogen med 2 st seriekopplade kamrörsbatterier till VVB) om det inte är en tillfredställande lösning.
Diskussionen handlar om värmepumpar generellt och luft/vatten-värmepumpar speciellt. Tycker därmed inte Carman har "rätt i sak" när han skriver: "Skroll kompresorer styr inte med varvtalsstyrning."
Mvh
/Jacobic
CarMan - du har många friska ideer och det är positivt att du rör om i vp-vanebildningar, det har jag sagt tidigare, så låt oss reda ut detta. för nu snackar du så att man får skavsår i ögonen
..och då måste vi backa lite
Och jag pratar nu generellt och vilken vp som helst:
# vp genererar varm vätska i den lilla slingan du nämner på 11 liter
- om du menar att denna vätska består av något specialmedium så kan man givetvis stora upp den volymen innan värmen växlas till nästa värmebärare dvs vattnet i radiatorer, i ack, till luft etc.
Men vad skulle det vara för vits med att öka denna volym?
Denna värmeväxlares värmeöverföringsförmåga har inget med volymen i slingan att göra. vvx skall dimensioneras efter pumpens kapacitet som i sin tur skall dimensioneras efter den kylande kapaciteten/behovet, annars stiger temperaturen, det tror jag de flesta inser utan att behöva testa med doppvärmare i kaffekoppen.
..och en större/mindre volym på detta medium ger samma effekt på start/stopp-tiden som om samma volym adderaras/minskas på andra sidan vvx (korrigeringar för cp osv kan förbises här), vid rätt dimensionerad vvx. Eller?
# om det är radiatorvatten (eller ackvatten) som går i nämd "lilla slinga"
och slingan förlängs till att innehålla radiatorkretsen eller en "volymhöjare" så är det ju rel enkelt att inse att om vp producerar en viss effekt (större än förbrukningen) så kommer tempen att stiga och givetvis långsammare med ökande volym. Du förklarar igen (sparkar upp öppna dörrar) hur det funkar att värma olika volymer och så vidare
Varför skulle man då inte kunna koppla in säg 500 liter till i form av en ack? Med din logik så måste då 500 liter vara bättre än 200 liter, eller?
det jag tror att du inte förstått CarMan är att en ack där man kan skapa och utnyttja skiktningen så kan man både fylla på och tanka ur vatten av olika temperatur
nä nu orkar jag ej mera just nu - men ta in ovan i dina funderingar och detta med vad som påverkar värmeväxlarens kapacitet
sen lägger man till hur värmefaktorn varierar med vid vilken temp VP skall jobba
sen kollar man på gångtiden vid olika tempnivåer (dvs vilka energimängder skall produceras vid respektive tempnivå)
sen kan man kanske börja inse att med skiktningen så finns det förusättningar att reducera den energimängd som måste produceras vid högre (högsta) temp - och därigenom fås en bättre medel"verkningsgrad" (värmefaktor)
..sen kommer nästa del, lönar detta sig eller är det billigare att tex köra elpatron - men det hör ej hit
det som har viss relevans är att med en elpatron så är den lika effektiv vare sig man gör fesljummet eller skållhett vatten
..och då måste vi backa lite
Och jag pratar nu generellt och vilken vp som helst:
# vp genererar varm vätska i den lilla slingan du nämner på 11 liter
- om du menar att denna vätska består av något specialmedium så kan man givetvis stora upp den volymen innan värmen växlas till nästa värmebärare dvs vattnet i radiatorer, i ack, till luft etc.
Men vad skulle det vara för vits med att öka denna volym?
Denna värmeväxlares värmeöverföringsförmåga har inget med volymen i slingan att göra. vvx skall dimensioneras efter pumpens kapacitet som i sin tur skall dimensioneras efter den kylande kapaciteten/behovet, annars stiger temperaturen, det tror jag de flesta inser utan att behöva testa med doppvärmare i kaffekoppen.
..och en större/mindre volym på detta medium ger samma effekt på start/stopp-tiden som om samma volym adderaras/minskas på andra sidan vvx (korrigeringar för cp osv kan förbises här), vid rätt dimensionerad vvx. Eller?
# om det är radiatorvatten (eller ackvatten) som går i nämd "lilla slinga"
och slingan förlängs till att innehålla radiatorkretsen eller en "volymhöjare" så är det ju rel enkelt att inse att om vp producerar en viss effekt (större än förbrukningen) så kommer tempen att stiga och givetvis långsammare med ökande volym. Du förklarar igen (sparkar upp öppna dörrar) hur det funkar att värma olika volymer och så vidare
Varför skulle man då inte kunna koppla in säg 500 liter till i form av en ack? Med din logik så måste då 500 liter vara bättre än 200 liter, eller?
det jag tror att du inte förstått CarMan är att en ack där man kan skapa och utnyttja skiktningen så kan man både fylla på och tanka ur vatten av olika temperatur
nä nu orkar jag ej mera just nu - men ta in ovan i dina funderingar och detta med vad som påverkar värmeväxlarens kapacitet
sen lägger man till hur värmefaktorn varierar med vid vilken temp VP skall jobba
sen kollar man på gångtiden vid olika tempnivåer (dvs vilka energimängder skall produceras vid respektive tempnivå)
sen kan man kanske börja inse att med skiktningen så finns det förusättningar att reducera den energimängd som måste produceras vid högre (högsta) temp - och därigenom fås en bättre medel"verkningsgrad" (värmefaktor)
..sen kommer nästa del, lönar detta sig eller är det billigare att tex köra elpatron - men det hör ej hit
det som har viss relevans är att med en elpatron så är den lika effektiv vare sig man gör fesljummet eller skållhett vatten
om värme växlingen i slingan inna i Acken är så effektiv att returen är 6-8 grader kallare än framledningen & om skicktningen sker så snabbt att tempratuten runt slickan inte stiger mer än 3-4 grader på 30-40 minuters drift så fungerar det bra. men jag tror inte att det funkar så bra i verkligheten.
förenklat. Kan jag köra värmepumpen i 40 minuter framledningstempen endast ökar med 4 grader, så fungerar systemet som det ska.
Jag kör min pump kopplad direkt mor radiatorerna & när det är -10 grader ute så går pumpen i 40 min & sen står den still i 20 min.
Vill man ha längre gångtider & längre pausar så ska man öka volymen i radiatorsystemet, men man bör ej gå över 20-30liter/kW som pumpen avger, (radiatorsystemets volym skall er räknas in i detta riktvärde) då blir systemet för trögt. man vill ju att systemet ska reagera snabt när det blir kallt eller om solen tittar fram.
förenklat. Kan jag köra värmepumpen i 40 minuter framledningstempen endast ökar med 4 grader, så fungerar systemet som det ska.
Jag kör min pump kopplad direkt mor radiatorerna & när det är -10 grader ute så går pumpen i 40 min & sen står den still i 20 min.
Vill man ha längre gångtider & längre pausar så ska man öka volymen i radiatorsystemet, men man bör ej gå över 20-30liter/kW som pumpen avger, (radiatorsystemets volym skall er räknas in i detta riktvärde) då blir systemet för trögt. man vill ju att systemet ska reagera snabt när det blir kallt eller om solen tittar fram.
vad är det du säger, jag fattar inte
ok vi glömmer dT runt själva värmeväxlaren
du menar att vi får höja 4 grader på 40 minuter på sekundärsidan
och att ju lägre temphöjning dessto bättre
det betyder, i alla fall med min matte, att större vattenvolym korrelerar bättre med ovan förutsättningar/önskemål än en mindre volym, eller?
Vad vill du säga med detta?
..med dT, vilken vattenvolym, vilken effekt pump så kan man räkna ut ditt värmebehov - men det var väl inte det vi pratade om?
det är vi helt översens om
hur har du kommit fram till detta?
om det är 4 grader som är någon form av max dT (temphöjning) och om jag gissar hur du resonerar (att du tidigare sagt att du vill ha några hundra liter extra) så kommer då varje ledig kW på pumpen då att höja tempen 4 grader på den extra volymen (30 l/kW) (obs att då har ingen temp skett i radiatorkretsen) på 8,4 minuter ???
betyder "er" = ej eller är det bra ett skrivfel
..det är alltför många parametrar och antagnaden och lösa påståenden i ovan, vilket jag försökte visa, för att det öh skall ha något värde i den diskussionen där allt startade - en ack är bättre än en gammal vvb - som jag ser det
Detta-t på radiatorsidan bör ligga runt 6-8 grader.
vi vill inte vara mer än 4 grader över & under den temp som pumpen vill "schunta ut (börvärdet)
har vi förliten vattenvolym på radiatorsidan så komer vi inte att kuna hålla oss på +-4 grader från börvärdet.
Om vi nu kopplat pumpen till en ack istället för radiatorsystemet så måste vi ha en väldigt bra värmeväxling i acken för att inte få problem med att hålla +-4 grader.
angående 20liter/kW så är detta en rekomendation från Nibe, har ej testat själv. men man förstår ju att förstor volym kan ge systemet en tröghet som ej är bra.
du får ju tänka på att vi pratar om vatten som ligger i samma grets som radiatorerna & vi har ingen schunt som kan öka eller minska tempen snabt, ska vi öka eller minska så blir det ju lite trögt som du fåörstår
vi vill inte vara mer än 4 grader över & under den temp som pumpen vill "schunta ut (börvärdet)
har vi förliten vattenvolym på radiatorsidan så komer vi inte att kuna hålla oss på +-4 grader från börvärdet.
Om vi nu kopplat pumpen till en ack istället för radiatorsystemet så måste vi ha en väldigt bra värmeväxling i acken för att inte få problem med att hålla +-4 grader.
angående 20liter/kW så är detta en rekomendation från Nibe, har ej testat själv. men man förstår ju att förstor volym kan ge systemet en tröghet som ej är bra.
du får ju tänka på att vi pratar om vatten som ligger i samma grets som radiatorerna & vi har ingen schunt som kan öka eller minska tempen snabt, ska vi öka eller minska så blir det ju lite trögt som du fåörstår
Jag undrar om ni ens kommer ihåg vad ni började diskutera..... :
Handlar inte denna diskussion om två saker egentligen:
1. En acktank är bra på många sätt, även i en VP-installation. Det är som Y påpekat ett utmärkt sätt att blanda olika värmekällor. Den som vill optimera VPdriften går dock i taket när man pratar om att shunta ut vatten åt olika håll - behöver man shunta har man "tvingat" VPn att producera varmare vatten än nödvändigt vilket dödar verkningsgraden. Kan man använda acktanken på ett vettigt sätt och VPn fortfarande kan reglera tempen "flytande" (fikonspråk var tillåtet i denna tråd va?) så är det ju finemang!
2. De andra 17 inläggen har handlat om returtemp. Kan vi inte bara enas om att OM en slinga i acktanken kan avge så mycket värme att temperaturen på värmebäraren i slingan sjunker tex 6-8grader så är allt fridens liljor. VP kommer att gilla läget, vattnet i acktanken kommer bli varmt. Alla är glada och nöjda.
Var detta en saklig framställan av pudelns kärna i denna tråd eller har jag missat något?
Jag skissade (tillsammans med en värmepumpsgubbe) på en lösning där en VP jobbade mot en acktank, i tanken fans en slinga för förvärmning av varmvatten. För att få lite högre temp i tanken hissades tempen 5 grader (fortfarande flytande kondensering). Slingan i tanken matade sedan en elvb för att få stor kapacitet på vv. Man skulle förstås också ha kunnat komplettera denna ack med extra slingor för att kunna mata på solfångare eller andra värmekällor. Möjligen skall här noteras att VPn värmde vattnet i acken direkt, inte via en slinga. Slutligen valdes dock en annan lösning, varför är en annan historia.
Handlar inte denna diskussion om två saker egentligen:
1. En acktank är bra på många sätt, även i en VP-installation. Det är som Y påpekat ett utmärkt sätt att blanda olika värmekällor. Den som vill optimera VPdriften går dock i taket när man pratar om att shunta ut vatten åt olika håll - behöver man shunta har man "tvingat" VPn att producera varmare vatten än nödvändigt vilket dödar verkningsgraden. Kan man använda acktanken på ett vettigt sätt och VPn fortfarande kan reglera tempen "flytande" (fikonspråk var tillåtet i denna tråd va?) så är det ju finemang!
2. De andra 17 inläggen har handlat om returtemp. Kan vi inte bara enas om att OM en slinga i acktanken kan avge så mycket värme att temperaturen på värmebäraren i slingan sjunker tex 6-8grader så är allt fridens liljor. VP kommer att gilla läget, vattnet i acktanken kommer bli varmt. Alla är glada och nöjda.
Var detta en saklig framställan av pudelns kärna i denna tråd eller har jag missat något?
Jag skissade (tillsammans med en värmepumpsgubbe) på en lösning där en VP jobbade mot en acktank, i tanken fans en slinga för förvärmning av varmvatten. För att få lite högre temp i tanken hissades tempen 5 grader (fortfarande flytande kondensering). Slingan i tanken matade sedan en elvb för att få stor kapacitet på vv. Man skulle förstås också ha kunnat komplettera denna ack med extra slingor för att kunna mata på solfångare eller andra värmekällor. Möjligen skall här noteras att VPn värmde vattnet i acken direkt, inte via en slinga. Slutligen valdes dock en annan lösning, varför är en annan historia.
-Angel- skrev:
Detta var ämnet
Tackar Mattias
och som så ofta görs i detta forum, även av mig, så hamnar vi rätt ofta en "liten bit" ifrån allra första frågan
jag kommenterade det jag ansåg var felaktigheter i publicerade så kallade svar
..och det tycker jag tillhör ett "forum" och det är utvecklande
..och rätt ofta så går det inte att bara rakt av svara på första frågan
och som så ofta görs i detta forum, även av mig, så hamnar vi rätt ofta en "liten bit" ifrån allra första frågan
jag kommenterade det jag ansåg var felaktigheter i publicerade så kallade svar
..och det tycker jag tillhör ett "forum" och det är utvecklande
..och rätt ofta så går det inte att bara rakt av svara på första frågan