Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 853 inlägg
Mätningar med JFB sluten kan vi lämna därhän. Det finns inget värde i dem eftersom du i praktiken kommer att mäta mellan L-N.
Likaså, mätningar mellan L-PE med JFB bruten och gruppsäkringar slutna har inget värde eftersom du kommer att mäta alla apparater. Men mätningen N-PE är bra.
Sista mätningen, med JFB och säkringar brutna, visar en marginellt högre resistans mellan N-PE. Värdet på 300 - 400 kohm är högst troligt ett fel. Du har ett isolationsfel någonstans.
Mätningarna mellan L - PE visar samma dåliga värde på flertalet grupper.
Vad är grupp 9? Den är märkt som en trefasgrupp så du borde inte mäta olika resistans för de tre faserna. På första fasen är ju värdet riktigt dåligt.
Sedan har du dåliga värden på grupp 1,4 och 6. Vad är det?
Du har dåliga men mindre dåliga värden på fler grupper. Men välj nån med riktigt dåligt värde och försök undersöka denna grupp.
Du bör helst koppla loss neutralledaren för gruppen som du vill undersöka. Den kan lämnas lös eller ännu bättre kopplas ihop med fasledaren
Börja sedan med att koppla bort alla anslutna apparater på gruppen och se hur det förändrar isolationen.
Mät mellan L+N och PE i gruppledningen.
Du kanske behöver sära på gruppen i kopplingsdosor för att ringa in felet.
Bara genom att titta i alla anslutningspunkter så kanske du hittar nåt fel.
Likaså, mätningar mellan L-PE med JFB bruten och gruppsäkringar slutna har inget värde eftersom du kommer att mäta alla apparater. Men mätningen N-PE är bra.
Sista mätningen, med JFB och säkringar brutna, visar en marginellt högre resistans mellan N-PE. Värdet på 300 - 400 kohm är högst troligt ett fel. Du har ett isolationsfel någonstans.
Mätningarna mellan L - PE visar samma dåliga värde på flertalet grupper.
Vad är grupp 9? Den är märkt som en trefasgrupp så du borde inte mäta olika resistans för de tre faserna. På första fasen är ju värdet riktigt dåligt.
Sedan har du dåliga värden på grupp 1,4 och 6. Vad är det?
Du har dåliga men mindre dåliga värden på fler grupper. Men välj nån med riktigt dåligt värde och försök undersöka denna grupp.
Du bör helst koppla loss neutralledaren för gruppen som du vill undersöka. Den kan lämnas lös eller ännu bättre kopplas ihop med fasledaren
Börja sedan med att koppla bort alla anslutna apparater på gruppen och se hur det förändrar isolationen.
Mät mellan L+N och PE i gruppledningen.
Du kanske behöver sära på gruppen i kopplingsdosor för att ringa in felet.
Bara genom att titta i alla anslutningspunkter så kanske du hittar nåt fel.
Du säger emot dig själv. Är det TN-S in till mätarskåpet så ligger de inte ihop där. Men det finns ju ändå en sammankoppling någonstans.J jonaserik skrev:
Det är TN-C, fyrledare in från ”gatan”. PE och N ligger inte ihop i elcentralen, de skiljs åt av en plastbygel.J jonaserik skrev:
Jag har kontrollerat lyktstolpen som du tipsade om, det fanns inga myror eller annat ovälkommet i den. Men tack för tipset!
Antar att du menar fel som i fel på anläggningen, eller menar du fel på mätvärdet?
Och detta felet kan sitta var som helst? I själva anläggningen såväl som i någon enskild ansluten apparat?
Endast en av åtta enfasgrupper visade oändlig resistans (förvisso med N + apparater anslutna), hur pass nedslående är detta?
Grupp 9 är mkt riktigt en trefasgrupp och den matar ett s.k modulbadrum som är anslutet via 32A CEE handske utomhus.
Inne i badrummet finns en undercentral med 4 PSA och 1 JFB.. 3 vägguttag, diskmaskin på stickpropp, fast ansluten ångbastukabin, belysningsarmatur och badrumsfläkt. På taket sitter dessutom utomhusbelysning, ansluten genom stickpropp via CEE-Schuko adapter (i påstått IP56 klassad dosa). Även 230V (tror jag) värmekabel till vattenledningar samt ett 230-uttag i källaren med stickproppsansluten fläktkonvektor, vilken är galvaniskt ansluten till vedpanna/acktankar.
Flertalet potentiella felkällor på den gruppen alltså, eller vad säger du? Ordet ”ångbastukabin” borde få ögonbrynen att krulla sig på de flesta elektriker 😜
Att det är enfasförbrukare/uppdelat till olika vägguttag torde kunna förklara att det är olika resistans mellan PE och faserna på gruppen, om jag tänker rätt?
På övriga trefasgrupper uppmättes oändlig resistans. (Grupp 7 går till uttag spis, 8 till trefasuttag utomhus utan N & elpatron pannrum, 9 till säkerhetsbrytare för äldre ej inkopplad cirkulationspump).
Grupp 1 matar ojordad utebelysning (den ena med beröringsbar metallarmatur slog det mig precis).
Även 2 misstänkt hemmapulade UL jordade uttag i kök (anslutna via kopplingsdosa), samt ojordad belysning i hall och kök.
Grupp 4 matar 2 UL jordade uttag i kök, två UL ojordade uttag i ovanvåningens kontor (med ett gäng switchade nätdelar anslutna), belysning i ovanvåningens hall och i kattvindar. Även hemmapulat UL uttag kopplat från porslinsarmatur återfinns där.
Grupp 6 matar UL vägguttag i pannrum, med ansluten vedpanna (som ev. kan ha kontakt med sann jord), cirkulationspumpar, smart och hempulad ventilationsautomatik, 230 uttag utomhus med ansluten belysning samt fast installerad lyktstolpe.
Allt på denna grupp går att bryta med säkerhetsbrytare, utebelysningen har separat brytare. Fast PE bryts väl förstås inte genom brytaren..
Här hänger jag inte med riktigt, menar du att jag i den enormt trånga centralen lokaliserar N-ledaren för gruppen jag vill undersöka och lossar denna. Sedan kopplar jag ihop den med fasledaren (med t.ex en Wago) och mäter mellan de ihopkopplade ledarna och PE? Vad är syftet med själva ihopkopplingen?
Är dock med på att det är av yttersta vikt att alla ledare sedan återansluts på det sätt som de satt tidigare.
Detta för att närmare försöka ringa in om det rör sig om isolationsfel på enskilda apparater, eller om det sitter på ledningar/kopplingspunkter i anläggningen?
Jag ska inspektera samtliga kopplingsdosor, det finns ändå ett antal.. Särskild uppmärksamhet får kopplingspunkter i de grupper med sämst värden. Även badrummets undercentral får öppnas upp.
Vill minnas att JFB:n inte löser ut på testknappen (men med uttagsprovare), samt att undercentralen nog ligger under huvudcentralens JFB, vilket då isf ger flera JFB i serie. Udda lösning, men torde väl inte ha med ev. isolationsfel att göra? Får iaf reda ut hur det är kopplat. Det skulle gjorts redan tidigare, men såklart kom saker emellan..
Jag ska även upprätta en gruppförteckning, då detta saknas idag.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 853 inlägg
Ja, anläggningen.V Vardagsrum skrev:
Troligen isolerat till de enskilda gruppledningar som du får dåliga mätvärden hos.V Vardagsrum skrev:
Man kan ju fundera på om det handlar om mätfel. Men vissa grupper mäter ju bra och andra dåligt. Du mäter väl precis likadant? Så det är nog tyvärr nedslående. Enda sätter att veta är att syna en dålig grupp närmare och försöka hitta källan.V Vardagsrum skrev:
Du mäter troligen i 2 Mohm-området? Du kan ju prova ett lägre område, 200 kohm. Det bör ge lite högre mätström. EMC-filter i häraden nF ska laddas upp gott o väl inom en sekund även på 2 Mohm-området och så länge mätte du väl.
Men du skriver ökande värde på några grupper. Hur länge mätte du där? Landade aldrig resistansen på ett toppvärde?
Det förklarar de skilda mätvärdena. Det finns i så fall isolationsfel i grupper efter denna undercentral. Det börjar faktiskt låta tveksamt att du skulle ha så mycket isolationsfel.V Vardagsrum skrev:
Nej, aldrig. Inte alltid neutralledaren heller.V Vardagsrum skrev:
Ja. För att kunna kontrollera gruppen enskild måste både fas och nolla kopplas bort. Annars får du falska värden via N-plinten som leder över till alla andra grupper.V Vardagsrum skrev:
Att koppla ihop fas och nolla är ett sätt att inte riskera att man skickar 500 V DC genom en apparat vid felsökningen. Nu har du bara en multimeter som mäter med några få volt, men nästa gång kanske du har tillgång till en isolationsmätare. Men är det bängligt att göra i elcentralen så kan det göras i ett uttag mha en mätsladd med 4 mm-bananer.
Ja. Vägen framåt är att undersöka en grupp för att bekräfta att mätvärdena är sanna. Varför inte grupp 1 då ni kanske kan vara utan ström till utebelysningen ett tag. Alla anslutna apparater måste kopplas bort först. Är de fast anslutna så måste man då även bryta nollan.V Vardagsrum skrev:
Jag mäter precis likadant. Börjar också fundera på mätfel.. Men som du skriver så mäter vissa bra och andra dåligt.
Mätaren jag använde har en ”auto range”, så den väljer själv.
Den dansar friskt mellan kohm och mohm om man växlar mätsonderna och kan aldrig bestämma sig.
Har nu provat med två andra multimetrar av högst tvivelaktig kvalitet, men jag tänkte att man iaf kanske kunde se en trend.
Denna gången drog jag ut så många förbrukare som jag bara kunde hitta runtom i huset innan jag mätte.
Se gärna resultat nedan.
Har även mätt upp läckström till PE i mikron, cirkulationspump till radiatorer, shuntautomatik samt mindre läckström i kaffemaskinen då den pumpar vatten.
Cirkpumpen har jordad stickpropp, men inte shunten. Minns ej vilken f.n, men om bägge är inkopplade och man drar ut den ena, så minskar strömmen, men bara den ena ger utslag om man kopplar in den i obelastat uttag. Märkligt tycker jag..
Mätte även fin kontakt (2ohm ca)mellan jordbleck i vägguttag och radiatorerna (vattenburna). Det jag inte förstår är att mitt inkommande vatten till huset går i plastslang.
Ingen del av värmesystemet var mig veterligen inkopplat till väggen. Jag bröt säkerhetsbrytaren (fyrpolig) och frilade PE-ledaren till elpatronen, men hade fortfarande kontakt. Även till kopparrör från pannan.
Finns säkert en enkel förklaring, men har inte hittat den än.
Grupp 9 (modulbadrummet) plockades helt bort via kopplingsdosa från källaren. Då blev det oändlig resistans mellan PE och grupperna.
Kontrollerade utebelysningen på taket efter läckström men kunde inte mäta någon. Alla kopplingspunkter såg fina ut.
Nej, den fortsätter att stiga. På ngn enskild grupp kunde den stanna. På flera grupper blinkade det till snabbt, men inom en sek så blev det oändligt. Precis som du skrev var väntat från EMC-filter.
Jag tycker också att det låter tveksamt, men har lite till att kontrollera känns det ändå som. T.ex i badrummet.
Mikron på bilderna
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Hmm, mäter du 16mA läck via jorden på mikron med 10ggr förstärkning (tio varv)?
Det blir ju 160mA vilket skall lösa alla JFBer omgående.
Dock får jag inte ihop det med att du mäter 16mA när du mäter nolla och fas ihop, fast då utan förstärkning. Den borde väl visa större skillnad? Dvs i storleksordningen 160mA även då?
Det blir ju 160mA vilket skall lösa alla JFBer omgående.
Dock får jag inte ihop det med att du mäter 16mA när du mäter nolla och fas ihop, fast då utan förstärkning. Den borde väl visa större skillnad? Dvs i storleksordningen 160mA även då?
Är det inte tvärtom, 10 ggr förstäkning ger att den faktiska strömmen är 1,6 mA. Vilket iofs. ändå är anmärkningsvärt mycket.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Helt riktigt! "Teckenfel" av mig. Borde ju ha lärt mig det som student, men man lär sig aldrig. (Jag tänkte antagligen fel iom oscilloskopprobens 10ggr dämpning.)H hempularen skrev:
Som en professor på Chalmers brukade påpeka när vi gnällde över att ha fått poängavdrag för teckenfel och dylikt: "Om amerikanerna kunde förlora en hel rymdsond (Mariner 1) pga ett teckenfel, så kan ni allt stå ut med ett litet poängavdrag."
Men det kvarstår ändå att mätningarna inte stämmer överens, eller hur? Och 1,6mA är som sagt inte försumbart. Eller måste man räkna med det? Jag måste erkänna att jag inte själv mätt mycket på mina egna prylar.
Mätningarna stämmer inte nej, men det kan vara så att ena mätningen gjordes efter att jag vänt på stickproppen. Eller med mikron avstängd. Antecknade faktiskt inte.
Sen är det väl också oklart hur stor noggrannhet strömtången har vid mätning av så låga strömmar, samt att värdet inte var konstant.
Men helt klart är det alltför hög läckström i mikron, som förväntat.
Kyl/frys visade ingenting, varken med eller utan förstärkning.
Köksfläkten blinkade dock till kort ibland när man växlade mellan olika hastigheter. Se film.
Anmärkningsvärt är att JFB inte löste ut den här gången, trots stickpropp åt bägge håll samt att jag startade mikron 😡 Men det är möjligt att jag under felsökning kan ha dragit ut någon apparat, eller bytt plats på saker osv..
Om man vill mäta läckström lite mer exakt med multimeter, kan man mäta enligt den stiliga skissen nedan?
Alltså ”testriggen” kopplad i vägguttaget, misstänkta apparaten i testriggen, en bit av PE-ledaren ”ersätts” av multimeterns mätsonder, inkopplade via Wago, så man inte behöver hålla i mätare eller sonder.
Eller tänker jag helt fel?
Rent tekniskt går det väl att göra så. Men det innebär att du gjort avbrott på PE. Det kan räcka att du ändrar mätområde på multimetern, så har du plötsligt ingen PE till apparaten du mäter på. Om det då dessutom är en apparat med troligt isolationsfel mot PE, så får du en akut farlig situation.V Vardagsrum skrev:
Jag tycker inte att man skall bryta PE någonsin. Möjligen i en labb miljö där alla närvarande har totalkoll på vad som händer.
Rent generellt så behöver jordfelsströmmen INTE gå genom jordledaren i sladden, den kan leta sig andra vägar tex genom en jordad diskbänk, vattenledning, en annan jordad apparat mm.
Ps
Jag tycker att det är enklast att mäta fram jordfel med en "megger" och mäta grupp för grupp. Lossa och koppla ihop fas och nolla och mät mot jord
Ps
Jag tycker att det är enklast att mäta fram jordfel med en "megger" och mäta grupp för grupp. Lossa och koppla ihop fas och nolla och mät mot jord
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Vilket jag tycker man kan kalla det här. Dvs att under (mycket) kontrollerade former mäta på det sätt som skissas på här. Ställ mikron på isolerande underlag och betrakta den som strömförande tills testet avslutats (manövrera till/från med något isolerande t ex). Se till att ingen annan är i närheten eller kan komma att vara det. Tänk efter före innan några inkopplingar eller omställningar görs.H hempularen skrev:
Det är ju egentligen inte konstigare än den s.k. isolerade miljön där skyddsjorden också sätts ur spel. Så jag tycker man gott kan ha respekt för det, men skulle själv inte dra mig för att genomföra en motsvarande mätning. (Jag har tom gjort det vid några tillfällen.) Det finns risker, men de är hanterbara. (Man går t ex inte iväg för att svara i telefon med utrustningen inkopplad osv. osv.)
Jag förstår vad du anför om riskerna med att bryta PE, och tycker att det är en viktig poäng. Särskilt då det gäller apparater med misstänkta fel.H hempularen skrev:
Förutsättningarna får isf anpassas så att testet utförs med apparaten i en isolerad del av miljön, samt att man kopplar på/stänger av apparaten utan att behöva vara nära varken den eller multimetern. Inga personer (eller djur) som inte är testdeltagare får vistas i huset under testet.
Om jag förstår rätt, så måste ledande delar av apparaten isf ha kontakt med antingen diskbänk/vattenledning etc? Om felströmmen letar sig till en annan jordad apparat behöver den väl ändå gå genom mätsladden? Eller förstår jag fel?E elmont skrev:
Och JA, en megger skulle ju ge definitiva svar på var i anläggningen problemen ligger, vilka grupper som ev. är behäftade med fel osv..
Dessvärre är elektrikern strängt upptagen, och instrumenten är dyra. Jag skulle gärna ha en, men känner inte riktigt att min kunskapsnivå är tillräckligt hög för att jag skulle kunna göra relavanta mätningar och tolka resultaten rätt.
Så jag fortsätter med mina rätt så undermåliga instrument så gott det går hemma under tiden jag väntar på elektrikern..
Finns det någon som kan förklara vad det är jag har missat när jag blev förvånad över att mäta kontakt mellan radiatorer och jordbleck? Eftersom inkommande vattenledning är i plast och inga beredare/acktankar/pannor eller ngt annat var anslutet till vattensystemet, så trodde jag inte att man skulle få utslag. Men min kunskap i ämnet har sina begränsningar.. 🙂
[EDIT] Kom på att skvallerröret från pannan möjligen kan haft kontakt med golvbrunnen av gjutjärn!
Du har ju PE kopplad till din panna. Om rören mellan radiatorerna och pannan är i metall så får du kontakt den vägen.
Sedan får man räkna med att det även går ström i vattnet, i plaströren. Inte lika lätt som i metallen, men ändå.
Sedan får man räkna med att det även går ström i vattnet, i plaströren. Inte lika lätt som i metallen, men ändå.