Farligt magnetiskt fält från elkabel?

[Mattias Svederberg]

@Mattias Svederberg Men så, förklara då vad är M-fältet, om det inte är det jag beskrev ovan? Min uppfattning av ditt inlägg att du googlade fram texten och klippte in den, men jag saknar förklaringen av vad det är. För det du skrev innan med att det är det fält som genererar magnetfält stämmer inte, B-fält eller H-fält generellt är det man räknar på som magnetfält, beroende på i vilket material. Det är definitivt fler än jag här som kan ta till sig en förklaring, även om denna skulle innefatta avancerad matematik.

Alla magnetiska fält växelverkar med omgivningen, växelverkan gäller generellt för EMF, men att blanda kvantmekanik med Maxwell är ju inte direkt ... samma storleksordning?

Jag skrev absolut inte att vad du säger inte stämmer.

Problemet verkar vara att termen M-fält är en utbytbar term, vilket många inte tycks förstå. VI har alltså två termer som betyder mer eller mindre samma sak.

"Min uppfattning av ditt inlägg att du googlade fram texten och klippte in den, men jag saknar förklaringen av vad det är. "
Sluta gissa vad andra gör, det stämmer aldrig. Om du inte känner till att elektronik sidan och fysiker sidan använder olika termer i området, så saknar du mycket kunskap.

 

[Mattias Svederberg]

M-fält finns säkert, men vad är det? Hade det inte varit roligare att skriva inlägg som folk förstår?
ironiserande?
Växelverkande? Du menar inte alternerande eller växlande?
Även ett statiskt magnetfält växelverkar väl tex när det skapar en kraft i någon materia?

Växelverkande betyder att de har en inverkan på något annat. Har varken med alternerade eller växlande att göra.

De enda som inte förstod var de som trodde att de kan mer än vad de faktiskt gör.

 

[Mikael_L]

Kan vi inte enas om att en sladd under en säng är ofarlig ur strålningssynpunkt.
Det är bara när barnens hamster smiter ut och biter av sladden, som den är farlig och då är det ändå inte ur strålningssynpunkt.

Det tycker jag vi kan.
Men det kommer ju alltid finnas folk som inte håller med. Men är man det minsta naturvetenskaplig av sig så kan man snabbt ta reda på att det är ofarligt.
Är ens favorithuvudbonad foliehatt, eller att man inbillar sig elallergi så bryr man sig inte om forskning, utan vet ändå.

 

[Thomas_Blekinge]

M-field som det är beskrivet i wiki-artikeln är helt enkelt summan (eller volymsintegral) av alla magnetiska dipolmoment i ett exempelvis magnetiskt material. Det kan vara statiskt som i en permanentmagnet.
Men det är det inte det här handlar om alls för här handlar det om magnetfält från ett par ledare som breder ut sig genom icke-magnetiska material som inte har några magnetiska dipoler.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det tycker jag vi kan.
Men det kommer ju alltid finnas folk som inte håller med. Men är man det minsta naturvetenskaplig av sig så kan man snabbt ta reda på att det är ofarligt.
Är ens favorithuvudbonad foliehatt, eller att man inbillar sig elallergi så bryr man sig inte om forskning, utan vet ändå.

Fast det var ju det där forskningsresultatet som tyder på att foliehatten är en konspiration spridd av regeringen i USA för att underlätta övervakningen av medborgarna.

 

[GK100]

Fast det var ju det där forskningsresultatet som tyder på att foliehatten är en konspiration spridd av regeringen i USA för att underlätta övervakningen av medborgarna.

När du ändå är inne och brukar vara insatt i läget kring diverse risker av olika slag, hur är det med de sk kraftfrekventa växelfälten som det rör sig om här.?

 

[Millox]

Jag skrev absolut inte att vad du säger inte stämmer.

Problemet verkar vara att termen M-fält är en utbytbar term, vilket många inte tycks förstå. VI har alltså två termer som betyder mer eller mindre samma sak.

Men alltså, vilka två definitioner menar du finns då? Om du med M-fält menar B-fält har jag aldrig någonsin hört någon använda detta, så det verkar mer vara någon lokal jargong eller fikonspråk som inte förekommer någon annanstans. Finns det några texter med beskrivningar och definitioner av detta? Lekmän tenderar använda begreppet magnetfält eller magnetism, och utbildade tenderar använda B-fält eller H-fält, om det inte faktiskt är just M-fält man är ute efter. Jag försöker förstå vad det är du förmedlar, men eftersom du klipper in text från magnetiseringsfält-wiki men beskriver som att det inte är magnetiseringsfält utan magnetfält förstår jag liksom inte hur det hänger ihop. Jag har ändå läst några poäng fältteori, så jag tycker jag borde fatta.

"Min uppfattning av ditt inlägg att du googlade fram texten och klippte in den, men jag saknar förklaringen av vad det är. "
Sluta gissa vad andra gör, det stämmer aldrig. Om du inte känner till att elektronik sidan och fysiker sidan använder olika termer i området, så saknar du mycket kunskap.

Alltså, jag skrev att jag uppfattar ditt inlägg som det. Poängen är då att det vore bra om du förtydligade och förklarade vad du menar, för jag tror inte jag är ensam om att ha uppfattat det på ett liknande sätt. Kan du möjligen ge mig förklaringen på hur du menar och tänker?

När du ändå är inne och brukar vara insatt i läget kring diverse risker av olika slag, hur är det med de sk kraftfrekventa växelfälten som det rör sig om här.?

Tänker jag passar på att svara, även om det inte var mig du talade till.

Risken är nära noll, all förekommande forskning i ämnet leder till ännu lägre korrelation mellan magnetfält och barnleukemi, och risken är sedan ett antal år tillbaka omvärderad till att inte ha någon påverkan, det finns inga teoretiska förklaringar. Dessutom, eftersom den enda korrelationen som även tidigare fanns, om än svagt, var till barnleukemi. Men varför skulle det vara bara en cancerform som uppstår av magnetfält. Borde det inte vara samtliga former av cancer?
Jag vill mena att det är helt uteslutet att magnetfält leder till någon typ av hälsopåverkan, så längre inducerad ström i kroppen inte har direkt sensorisk påverkan. Källa för samtliga uttalanden är energiforsks hemsida, som jag länkade till tidigare. Kan hittas genom googling "energiforsk magnetfält"

 

[Oldfart]

Skulle säga att detta är ett fall av att vissa som anklaga mig för att inte veta vad jag pratar om, är drabbade av att de inte själva vet vad de inte vet.

Mitt intryck är precis som @Millox att du klipper in ett stycke från Wikipedia som du tror stödjer det du säger, men som du inte förstår, och som egentligen handlar om något helt annat. Stycket du citerar handlar nämligen om magnetisering och inte om magnetfält. Magnetisering är som vi båda påpekat en materialegenskap. Det beskriver vad som händer inuti ett magnetisk material när det utsätts för ett magnetfält. Citatet handlar dessutom till största delen om att magnetisering är samma sak för magnetiska material som polarisering är för dielektriska material, vilket också är mer eller mindre oväsentligt för det du försöker bevisa.

Sedan känns det som det föreligger en viss begreppsförvirring angående i vilken kontext ordet "fält" används. När vi pratar om elektriska fält (E-/D-fält) eller magnetiska fält (B-/H-fält) pratar vi om fält i bemärkelsen något som vi tror finns i den fysiska världen. När vi däremot pratar om magnetiseringsfält (M-fält) eller elektriska polarisationsfält (P-fält) så avser vi vektorfält, det vill säga: en matematisk abstraktion för att beskriva effekten av magnetfält och elektriska fält på olika material. Så visst, du kan få rätt i att jag hade fel när jag skrev att det inte existerar några M-fält, men det kommer sig av den enkla anledningen att ingenstans i mina kursböcker, kompendier, laborationer, föreläsningsanteckningar, inlämningsuppgifter eller tentor så benämner vi magnetsiering som ett M-fält. Vi benämner det bara kort och gått som "magnetiseringen" med storheten M, och oftast uttryckt matematiskt i termer av B- eller H-fälten.

Slutligen är det så att om vi skall diskutera magnetisering, vilket är helt utanför den här tråden som handlar om elektromagnetiska fält runt en sladd, så klarar vi oss inte med den klassiska elektromagnetiska fältteorin. För att reda ut magnetisering behöver vi plocka fram kvantelektrodynamiken och då behöver åtminstone jag läsa på lite i mina gamla böcker för det är minst sagt komplicerat och något jag inte kan påstå att jag längre behärskar. Men @Millox och @Thomas_Blekinge kanske roar sig med sånt till vardags och kan fortsätta håla snurr på din väderkvarn?

 

[Thomas_Blekinge]

Nej, till vardags roar jag mig med sådant elementärt som att räkna magnetfält runt strömkablar, både ac och dc. Där klarar vi oss utmärkt utan kvantmekaniken.
Jag plockar fram mina fysikböcker från universitetet och ska se efter. Är visserligen från 70-talet men det får duger.

 

[Millox]

Nej, även jag klarar mig gott till vardags med Biot-Savart och andra förenklingar av verkligheten. M-fält var det runt 20 år sen jag höll på med, även om jag fortfarande bläddrar i kurslitteraturen för detta (men i syfte att beräkna E- och B-fält).

@Steamboy Bra sammanfattning. Ungefär så uppfattar jag det också.

 

[GK100]

Tänker jag passar på att svara, även om det inte var mig du talade till.

Risken är nära noll, all förekommande forskning i ämnet leder till ännu lägre korrelation mellan magnetfält och barnleukemi, och risken är sedan ett antal år tillbaka omvärderad till att inte ha någon påverkan, det finns inga teoretiska förklaringar. Dessutom, eftersom den enda korrelationen som även tidigare fanns, om än svagt, var till barnleukemi. Men varför skulle det vara bara en cancerform som uppstår av magnetfält. Borde det inte vara samtliga former av cancer?
Jag vill mena att det är helt uteslutet att magnetfält leder till någon typ av hälsopåverkan, så längre inducerad ström i kroppen inte har direkt sensorisk påverkan. Källa för samtliga uttalanden är energiforsks hemsida, som jag länkade till tidigare. Kan hittas genom googling "energiforsk magnetfält"

Ja så ser jag det också och även via din källa och andra liknande genom åren. Tänkte mest på att L-SA brukar ibland skriva lite här om liknande tex joniserande strålning av olika sort, asbest osv och då ev av intresse eller vad han sysslar med kommit i kontakt med bättre litteratursökningar.

Det som stör mig lite är att relativt många har rädsla för en massa olika saker i omgivningen likt TS så långt från vad enklaste bedömning, eftertanke ev stöttat med lika enkla kalkyler direkt kunde skickat ner i källaren. Och det Svederberg med sina inlägg tillför för den kategorin människor ser jag som FUD. Finns ingen anledning att gå in i områden där få har något att bidra med och som inte tillför något i frågan. Kan tänka mig att Thomas_Blekinge ser det som "Gefährliches Halbwissen' ett uttryck vi inte ofta hör i SE.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ja så ser jag det också och även via din källa och andra liknande genom åren. Tänkte mest på att L-SA brukar ibland skriva lite här om liknande tex joniserande strålning av olika sort, asbest osv och då ev av intresse eller vad han sysslar med kommit i kontakt med bättre litteratursökningar.

Ja, vi hade (har?) ju en institution på Chalmers med prof. Yngve Hamnerius i spetsen (nu pensionär).

Sedan 80-talet och framåt så har vi studerat EM-strålning/fält map hälsorisker lite mer intensivt och vi har egentligen inte hittat så mycket.

Sedan så måste vi naturligtvis vara försiktiga; vilken sorts fält, vilken fältstyrka och vilken frekvens talar vi om. Klart är ju naturligtvis att det inte är någon bra idé att stoppa huvudet i mikrovågsugnen (efter att man satt dörr-förreglingen ur spel).

Men så länge som man rör sig under de frekvenser som kan vara joniserande, och inom rimliga fältstyrkor i de högre frekvensspektrat så kan man sammanfattningsvis säga:

Vi vet inte om det finns någon effekt exv. på barnleukemi, men om den finns så är den liten. Så liten att den är mycket svår att mäta. Och djurmodeller har inte gett så mycket heller.

Så området lider av samma problem som alla de som försöker påvisa avsaknaden av risk m.h.a. epidemiologiska studier. Dylika studier är ett ganska trubbigt verktyg, och svaret blir i slutändan: "Vi kan inte visa på något direkt, men det finns en osäkerhet där en effekt ev. skulle kunna gömma sig".

Jag hade/har för egen del helt ignorerat ev. risk. Med stor sannolikhet så är den ouppmärksamhet som kan följa på oro för EM-fält och den minskade uppmärksamheten på sin omgivning leda till flera allvarliga fallskador än vad EM-fälten själva är i närheten av att leda till.

Samma med s.k. "elallergi". Det existerar inte i betydelsen allergi mot EM-fält. Därmed inte sagt att inte syndromet med symptom som sådant inte existerar.

Så, det är iaf betydligt mindre farligt än asbest, som nämndes ovan. Som i sin tur inte är särskilt farligt i det stora hela, men där man iaf måste vara medveten om riskerna, anpassa hantering och användning, samt det finns kända biologiska skademekanismer och en klar koppling till sjukdom. EM är inte i närheten. Spelar inte i samma division.

 

[Anna_H]

Kausalitet är jättesvårt i många fall, även om mitt exempel ovan inte är så svårt att reda ut ändå, eller?

Inom detta området så kan jag nämna att antalet fall med elallergi minskade kraftigt när man bytte frekvens på lysrören på åttiotalet. En del påverkades av frekvensen på ljusflimret från dessa...

HF-rör istället för 50 Hz, och platta skärmar. Alla minns säkert den kittlade känslan i näsan när man smög nära den gamla tjock-TV:n. De fälten är uttorkande för huden och minskade rejält med diverse krav, för att nästan helt försvinna med plattskärmarna.

 

[Anna_H]

Dessutom, eftersom den enda korrelationen som även tidigare fanns, om än svagt, var till barnleukemi. Men varför skulle det vara bara en cancerform som uppstår av magnetfält. Borde det inte vara samtliga former av cancer?

Nej, det där är en slutsats som många drar, men cancer är som man vet i dagsläget ca 900 olika sjukdomar som alla behandlas på lite olika sätt. Dock borde det ändå gälla för några fler än en enda specifik leukemiform.

 

[videopac]

Kanske enklast att jorda gubben och gå vidare