Ok, fick för mig att det var vi som hade det uppe. Nåja. Strunt i det.lars_stefan_axelsson skrev:
Nu vill jag inte vara sådan, men du menar att åklagarna har fel o du har rätt?
Jag ifrågasätter inte din kunskap, men i just denna frågan känns det som att åklagarmyndighetens hemsida har rätt. Annars får du gärna visa var det står. Man kan såklart starta upp en fu utan att vara säker på att brott begåtts för att utröna om det verkligen är ett brott. Men att hävda att inget brott begåtts innan någon blivit dömd när det uppenbarligen är en brottslig handling som skett låter väldigt långsökt i mina öron.
Finns det ett datum för när detta kommer upp i rätten. Det hade varit intressant att se var denna historia slutar.
Ser att artikeln är skriven 26:e augusti. Det kanske är lång väntan innan vi vet upplösningen, eller så görs det upp innan och vi får aldrig veta.
Ser att artikeln är skriven 26:e augusti. Det kanske är lång väntan innan vi vet upplösningen, eller så görs det upp innan och vi får aldrig veta.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 210 inlägg
Ja, du vet, det vore inte första gången...K knipo skrev:
Ja, så är det faktiskt. Bland det första man gör är att utröna just om man anser att ett brott är begånget. Väldigt många anmälningar avskrivs med "gärningen ej brott". Och det är inte självklart även om brottsrubriceringen skulle tyda på det. Jmf. krumbukterna i Assange-fallet, där polis och åklagare först säger att gärningen ej är brott, för att sedan ändra sig tvärt när en specialåklagare blir inblandad.K knipo skrev:
Och i många komplicerade mål, främst ekobrott, så är det snarare regel än undantag att det får läggas mycket tankemöda på just på just den frågan. Är gärningen brott?
Så är det naturligtvis i de allra flesta fall. Vad jag ville ha sagt var främst att det inte med automatik och långtifrån alltid är så. Skribenten i inlägget jag svarade på var nämligen tvärsäker på att ett brott blivit begånget, och det enda domstolen skulle ägna sig åt var fråga om påföljd och skadestånd.K knipo skrev:
Och där så har vi svängt över för mycket åt det andra hållet. Även frågan om brott begåtts är för domstolen att avgöra.
Och frågan är inte av rent akademiskt intresse för mig. I poliskretsar så stöter man ibland på inställningen att det är polisen som avgör om brott begåtts eller inte, för "man vet" att den misstänkte är skyldig. Och det vet man bla för att man har bevis på uppsåt och att man iofs har rätt i 99% av fallen. Men där måste jag dra i handbromsen. Vi har en rättsordning med domstol osv. just för att polisen inte alltid har rätt. Särskilt inom mitt eget område. Och det är förhållandevis lätt att gå snett om man inte känner till fallgroparna. (Eller som jag brukar säga; fråga aldrig en polis om något är lagligt eller inte. Fråga en jurist.)
Vi har också andra problemet; nämligen att vi i utredningsskedet "gömmer oss" bakom det faktum att det ju ändå är rätten som dömer, vi bara presenterar bevisen. Ja, i en perfekt värld så vore det så, men återigen, inom mitt område så är det påfallande ofta så att rätten inte är förmögen att göra en självständig bedömning. I Norge så avskaffade man just jury-rättegångarna av det här skälet. Frågorna kring bevisning har blivit så komplexa att det är orimligt att tro att "vem som helst" skall kunna sätta sig in i bevisvärderingsfrågan. Det är ofta som experterna får det fel...
En av våra studenter har fö skrivit en läsvärd, och lite skrämmande magisteruppsats om en av de här frågorna. Han är själv polischef och presenterade fem fiktiva scenarier för åklagare, scenarier där vi vet att det är lätt att tolka bevisen fel. Tolv av åklagarna körde rätt över stupet... Det var bara två som lärt sig, den hårda vägen, att ställa de rätta frågorna till utredarna, för att åtminstone kunna göra en bedömning om bevisvärdet hos utsagorna. (Citera mig inte om siffrorna; de är från minnet. Läs uppsatsen istället.)
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 247 inlägg
Håller med @ToRy. Det är inte orimligt att kalla en spade för en spade. Ett brott är således ett brott även innan lagakraftvunnen dom finns och en brottsling är en brottsling även innan han fällts. Att vi sen lever i en rättsstat med beviskrav och ett samhälle där det är viktigt att det offentliga behandlar icke-dömda misstänkta på ett skäligt sätt och ersätter dem för skada om de frias (för vi behandlar förstås inte misstänkta som vilka oskyldiga som helst, då skulle ju inte häktning förekomma exempelvis) är lite en annan sak. Brott kan vara begånget och en skyldig kan finnas även utan att det går att bevisa.
Det är lite som schrödingers katt. Så länge man är misstänkt kan man vara både skyldig och oskyldig. Först i domstolen kan man se om den misstänkte är skyldig eller oskyldig. Men själva rättegången kan påverka utfallet.
Så man kan säga att man innan rättegången är både skyldig och oskyldig samtidigt.
Så man kan säga att man innan rättegången är både skyldig och oskyldig samtidigt.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 247 inlägg
Nej, det är inget kvanttillstånd, man är antingen skyldig eller inte. Schrödingers katt går över tid från levande till död, vi vet bara inte när, därav kvanttillståndet att vara levande och död samtidigt tills någon observerar vilket det är.
Någon som begått en brottslig gärning är dock inte mer eller mindre skyldig över tid. Antingen är man skyldig eller ej. Om det kan bevisas eller ej ändrar faktiskt inte den saken.
Någon som begått en brottslig gärning är dock inte mer eller mindre skyldig över tid. Antingen är man skyldig eller ej. Om det kan bevisas eller ej ändrar faktiskt inte den saken.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 210 inlägg
Du tar inte med i beräkningen att lag ändras. Så det finns många som är (eller blivit) mer eller mindre skyldiga över tid...
Men, det verkar som många här vill diskutera en moralisk dimension, snarare än en juridisk. Dessa är inte identiska. Om en gärning inte kan bevisas påverkar i allra högsta grad skuld ur en juridisk synvinkel. Och den bör även göra det ur en moralisk. Vi lever inte i ett rättssamhälle om man ignorerar domstolsutslag och istället beter sig som den frikände nog var skyldig ändå.
Det är trots allt bara Skotska domstolar som kan förklara någon oskyldig. (Vad jag vet iaf.) I Skottland så har man tre möjliga utslag; guilty, not proven, not guilty. Här så stannar vi vi "not proven".
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 247 inlägg
Nej, jag gjorde inte det. Och jag håller huvudsakligen inte med. Ingen blir i Sverige betraktad som mer skyldig över tid, i en rättsstat skärps inte straff retroaktivt. Preskriptionstiden för vissa grova brott avskaffades visserligen för tiotalet (?) år sedan med även retroaktiv verkan, men bara för brott som då inte var preskriberade och det är ändå en delvis annan sak – brottet begicks ju oavsett av en brottsling då det utfördes. Och mängden saker som gått från olagliga till lagliga är rätt få.
Så nej, det finns inte många som bytt status från skyldiga till oskyldiga eller vice versa.
Jag är långt ifrån rättspositivist, utan tror att brott och brottslingar finns oberoende av samhällets förmåga att identifiera och beivra dem. Så i mina ögon (och säkerligen många andras) är den moraliska dimensionen en central förutsättning för den juridiska. Juridik är kodifierad moral. Att säga att brottet och brottslingen finns först vid lagakraftvunnen dom är i mina ögon snömos.
Utifrån den moraliska positionen kan jag också förkasta vissa lagakraftvunna domar som omoraliska och orättfärdiga, som den mot Dawit Isaak eller att summariska rättegångar i Iran där mullor hänger bögar från byggkranar.
Så man kan på goda grunder problematisera juridiken och brottsbegreppen. Men jag håller med om att det offentliga inte kan få betrakta frikända som brottslingar. Huruvida detsamma gäller enskilda är jag mer skeptisk till, jag förbehåller mig exempelvis rätten att få misstro någon även efter att denne frikänts från något av domstol.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 210 inlägg
Ja, då förstår jag inte blandningen. Det är mycket (t ex inom sexualbrottslagstiftningen) som ändrats till det striktare från 70-talet och framåt. Så om man hävdar att brott är en fråga om moral (skiljt) från lag, och att brottet gör brottslingen oavsett rättsväsendet, så har bevisligen en hel mäng människor tidigare begått vad vi idag hävdar är moraliskt förkastliga handlingar, och som idag skulle vara brott, även om de inte var det vid tillfället ifråga.
Men, vi är som sagt ute i tassemarkerna; det är klart att vi i 99% av fallen alla, både befolkningen och rättsväsendet accepterar gärningsbeskrivningen som beskrivande ett brott, och att den frågan aldrig kommer upp (till stor del) under huvudförhandlingen.
Om det är sant här, det är en annan fråga. Det finns många förhållanden som gör handlingen "såga ner ett träd" brottslig, och likaledes många förhållanden som gör den "ej brottslig".
Att tro att det är klappat och klart bara handlingen är beskriven, som gjordes i det inlägg jag svarade på, det är att gå händelserna i förväg. Handlingen gör inte i sig och ensamt brottet.
Visst, det är säkert så i det här fallet med, men så säkert att man kan strunta i frågan är det inte.
TheImprovisor
Allvetare
· Västkusten
· 1 881 inlägg
TheImprovisor
Allvetare
- Västkusten
- 1 881 inlägg
Med all respekt: Detta innebär, om man drar det till sin spets, att så länge ingen på något sätt är lagförd, kan jag inte vara säker på att jag blivit våldtagen, haft inbrott i mitt hus, eller att min bil är stulen
Tar vi bilexemplet så kan den faktiskt ha flyttats av någon. Exempelvis ett rent misstag när en bärgare tagit fel bil eller att den ansetts felparkerad och forslats till någon uppställningsplats. I sådana fall föreligger ingen stöld.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 210 inlägg
I extremfallen så är det naturligtvis så. Det kan ha varit brandkåren eller någon annan med fullgott skäl som "brutit sig in" i ditt hus.
På samma sätt kan som Alfredo säger din bil ha försvunnit på andra sätt; den kan t ex vara återtagen. Eller så kan någon helt enkelt tagit fel bil. (Alla vi som har haft en gammal SAAB vet hur lätt det är. Jobbade för länge sedan med en kille som satte sig i sin bil på SAABs parkering efter sena skiftet, och det var inte förrän han skulle backa ut som han noterade "tärningarna" i backspegeln. "Men jag har ju inga tärningar???"
) Ett dylikt misstag är inte stöld. (Och det finns fö två sorters "bilstöld" varav bara den ena faktiskt är "stöld". Du lär knappast veta vilken av dem du drabbats av.)Jag tänker inte ta med en lång tång i ett så infekterat ämne som våldtäkt, men om du exv. läst GW Persons gamla sexualbrottsutredning så skulle du fått åtminstone ett perspektiv på att det finns skillnader mellan vad en part upplevt, eller tror har hänt ur rent juridisk synvinkel och vad som verkligen hänt/hur domstolen värderar det. (Ja, ja, jag vet att lagen är ändrad, inte för att det har haft avsedd effekt när man ser till domar).
MEN i normalfallet så är det naturligtvis enkelt att ta sig förbi frågan om rekvisiten för brott, och det är sällan stridigt i rätten. Det är bara inte alltid så. Så att säga att det bara är straffet (och bevisvärderingen) som domstolen behöver tänka på och att frågan om gärningen faktiskt utgör brott är klappad och klar. Det är att göra det alldeles för enkelt för sig.
I just det här fallet så är antagligen gärningen brott (ett inte särskilt allvarlig sådant), men vi vet inte. Vi har inte tillräckligt med info i artikeln (FUP:en hade hjälpt), och det är en av frågorna som rätten kommer att ta ställning till.
Redigerat:
TheImprovisor
Allvetare
· Västkusten
· 1 881 inlägg
TheImprovisor
Allvetare
- Västkusten
- 1 881 inlägg
Jag har förstahandsuppgifter. Känner den drabbade, och vet vem som fällde ekarna. Så i just detta fall vet jag att ett brott är begånget, om vi nu är överens om att det är ett brott att fälla träd på annans markI extremfallen så är det naturligtvis så. Det kan ha varit brandkåren eller någon annan med fullgott skäl som "brutit sig in" i ditt hus.
På samma sätt kan som Alfredo säger din bil ha försvunnit på andra sätt; den kan t ex vara återtagen. Eller så kan någon helt enkelt tagit fel bil. (Alla vi som har haft en gammal SAAB vet hur lätt det är. Jobbade för länge sedan med en kille som satte sig i sin bil på SAABs parkering efter sena skiftet, och det var inte förrän han skulle backa ut som han noterade "tärningarna" i backspegeln. "Men jag har ju inga tärningar???"
Jag tänker inte ta med en lång tång i ett så infekterat ämne som våldtäkt, men om du exv. läst GW Persons gamla sexualbrottsutredning så skulle du fått åtminstone ett perspektiv på att det finns skillnader mellan vad en part upplevt, eller tror har hänt ur rent juridisk synvinkel och vad som verkligen hänt/hur domstolen värderar det. (Ja, ja, jag vet att lagen är ändrad, inte för att det har haft avsedd effekt när man ser till domar).
MEN i normalfallet så är det naturligtvis enkelt att ta sig förbi frågan om rekvisiten för brott, och det är sällan stridigt i rätten. Det är bara inte alltid så. Så att säga att det bara är straffet (och bevisvärderingen) som domstolen behöver tänka på och att frågan om gärningen faktiskt utgör brott är klappad och klar. Det är att göra det alldeles för enkelt för sig.
I just det här fallet så är antagligen gärningen brott (ett inte särskilt allvarlig sådant), men vi vet inte. Vi har inte tillräckligt med info i artikeln (FUP:en hade hjälpt), och det är en av frågorna som rätten kommer att ta ställning till.
Om någon tagit fel bil på parkeringen (har bekanta som råkat ut för detta, just med SAAB
) lär det väl inte ens anmälas som brott, eftersom misstaget snart lär uppdagas. Naturligtvis kan det också finnas andra omständigheter än stöld som gör att du inte hittar din bil där du ställt den, men jag tror också att vi kan vara överens om att det, åtminstone ytterst sällan, vid sådana tillfällen inte kommer så långt som till en brottsanmälan, och ännu mer sällan till ett domstolsavgöranden.Som varande kvinna har jag också god koll på om jag blivit våldtagen, gett vika för tjatsex, eller om jag i samtycke kopulerat av hjärtats lust. Och ja, jag har varit med om alla sorter.
Hur som helst, fakta är att en person olovligen sågat ner träd på annans mark. Det är ett brott hur du än vrider och vänder paragraferna. Sen är det domstolens sak att avgöra brottets påföljd.
Redigerat:
Usch, tråkigt att läsa, inte den frivilliga delen, men att du blivit våldtagen.
Det finns ingen riktig man som gör en sådan sak, det gör endast fega skithögar, och jag är övertygad att de är i minoritet.
Min syn på ett brott är som din för övrigt.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 210 inlägg
Men dåså! Varför tog du inte bladet från munnen från början? Då kan du ju svara (iaf hörsägensvis) på många av de intressanta frågorna som ställts ovan.
Stod ekarna t ex på tomt, eller "i skogen", ligger det något bakom händelsen som inte kommit fram m.m?
Det är ju mycket mera intressant än känslostormar, eller diskussioner om vad som utgör brott eller inte.
(Jag lämnar resten av dina kommentarer hän. Det här är varken platsen eller tiden att diskutera dessa djupare.)