En teori jag har om elöverkänslighet

[harry73]

Vad jag förstod av den tidigare tråden så finns det väldigt många som lurar folk på massa pengar.

Om folk nu blir hjälpt av dessa charlataner? Lurar en präst dig på pengar för att du betalar kyrkoskatt och det inte finns bevis att gud finns?
Hade elsanerare levt som bankdirektörer på bekostnad av vanliga människor hade jag kanske tyckt att de var avskum, men vad är problemet nu? Jag tycker inte att kommuner behöver bekosta en elsanering, men vill man själv, varför inte.

 

[tobbbias]

Jag slås av att alla, vare sig de tror att elallergi finns eller de som avfärdar det, så kategoriskt hävdar det ena eller det andra. Det har jag lite svårt att förstå. Själv är jag tveksam till förekomsten av direkt påverkan av el eller magnetism, men är ändå öppen för att det trots allt kan finnas ett samband . Det bygger jag enbart på logiska resonemang. Hela vår kropp styrs av elektriska signaler, allt från nervsystemet ner till det innersta i alla våra miljarder celler. Allt som på något sätt, kan störa den styrningen kan ju (men måste inte) potentiellt orsaka stor eller liten skada. Om vi dessutom betänker att det, som sker på molekylnivå mycket väl borde kunna störas av t.ex metalljoner och elektriska eller magnetiska fällt.

Hej Hasse, det var jag som i början av denna tråd skrev att det finns magnetfält där det finns el. Du såg ut att förstå att jag så klart syftade på där en ström av elektroner flyter fram, till skillnad från Thomas som inte för sitt förstånd kunde uttyda vad där stod. Spännande. Eller om det kanske var ordet han hakade upp sig på, jag kanske borde skrivit ett elektromagentiskt fält så kanske han hade förstått.

Vidare så tänker jag som dig i citatet ovan. Många människor fungerar inte exakt lika som alla andra, vi är alla unika och vissa kan säkert känna av skillnader i kroppen som andra inte alls märker. Därav kan säkert någon ha problem med s.k. elallergi. Jag tänker inte vara den som absolut tvärsäkert ropar att det är ljug med elallergi.

Hur som helst så verkar detta vara ett känsligt ämne här på BH

 

[Staffans2000]

Jag instämmer med dig i stort, men om yttre elektriska och/eller magnetiska fält skulle påverka våra nerver mm. inne i kroppen så borde det ju gälla alla människor och djur, inte bara ett fåtal människor. Jag har aldrig hört att djur skulle bli illamående eller bete sig som de har huvudvärk när de kommer in i hus eller liknande.

Varför det?
En tål alkohol bättre än en annan, detsamma gäller lösningsmedel, högt ljud, starkt ljus, vibrationer... varför är elpåverkan undantagen?

Och nej! Jag är inte säker på att elöverkänslighet finns, men det räcker med att de elöverkänsliga själva påstår det för att jag skall finna det mycket sannolikt. Det senaste rönet inom forskningen, jag säger "senaste" eftersom ingen vet vad morgondagen har i sitt sköte är att det finns två milliarder (2 000 000 000) solsystem och ändå tror vissa att vi är den enda levande organismen. Statistiskt sett -hur sannolikt är det? Vi som inte är elöverkänsliga, vi har ju faktiskt ingen aning utan får förlita sig på att de drabbade vet bättre. OBS. Detta resonemang gäller naturligtvis inte barnafödande, för där vet vi karlar minsann bättre än de gnälliga små våpen hur en slipsten skall dras. Inte sant?

Den förste tinnituspatienten blev säkert ifrågasatt på samma sätt av en okunnig och självgod läkarkår. Likadant med fibromyalgipatienter, vad kallades deras diagnos? Jo, kärringsjuka! Kontentan verkar vara att pionjärerna alltid blir utstötta av pöbeln oberoende av vad dom påstår, jorden är rund, atomer är delbara, svarta skall ha samma rättigheter, kvinnor skall ha rösträtt. Ja, ni ser så mycket rappakalja jag radar upp. Såklart är elöverkänslighet en inbillningssjukdom, för dom drabbade är ju så få...

Staffan

 

[Autodidak1]

Varför det?
En tål alkohol bättre än en annan, detsamma gäller lösningsmedel, högt ljud, starkt ljus, vibrationer... varför är elpåverkan undantagen?

Och nej! Jag är inte säker på att elöverkänslighet finns, men det räcker med att de elöverkänsliga själva påstår det för att jag skall finna det mycket sannolikt. Det senaste rönet inom forskningen, jag säger "senaste" eftersom ingen vet vad morgondagen har i sitt sköte är att det finns två milliarder (2 000 000 000) solsystem och ändå tror vissa att vi är den ända levande organismen. Statistiskt sett -hur sannolikt är det? Vi som inte är elöverkänsliga, vi har ju faktiskt ingen aning utan får förlita sig på att de drabbade vet bättre. OBS. Detta resonemang gäller naturligtvis inte barnafödande, för där vet vi karlar minsann bättre än de gnälliga små våpen hur en slipsten skall dras. Inte sant?

Den förste tinnituspatienten blev säkert ifrågasatt på samma sätt av en okunnig och självgod läkarkår. Likadant med fibromyalgipatienter, vad kallades deras diagnos? Jo, kärringsjuka! Kontentan verkar vara att pionjärerna alltid blir utstötta av pöbeln oberoende av vad dom påstår, jorden är rund, atomer är delbara, svarta skall ha samma rättigheter, kvinnor skall ha rösträtt. Ja, ni ser så mycket rappakalja jag radar upp. Såklart är elöverkänslighet en inbillningssjukdom, för dom drabbade är ju så få...

Staffan

Om det inte går att bevisa på något sätt att en människa är elöverkänslig så kan man nog luta sig mot att det är andar som förorsakar det eftersom dom inte heller går att bevisa att dom inte finns.

För vetenskapen är det svårt att bevisa att gud, andar, jultomten eller någon/något annat INTE finns. Det finns mycket som talar för att de inte finns eftersom det ur vetenskaplig synpunkt inte går att hitta några som helst bevis för att de skulle finnas.

Lite samma sak är det med elöverkänslighet, om man inte på något sätt kan påvisa elöverkänslighet så är SANNOLIKHETEN liten att det existerar i någon annan form än psykiskt. Vid försök så har inte "elöverkänsliga" kunnat berätta om det finns el i ett rum/hus utan gissningarna har blivit slumpmässiga.

Ett tag så led alla av Oral galvanism och att byta ut amalgamfyllningarna skulle lösa alla diffusa problem, alla verkar ha blivit friska fast dom flesta har kvar sina fyllningar och inte det heller kunde bevisas vetenskapligt.

Sen är det en annan sak att människan påverkas av elektriska fält (då dom är nog starka), men elöverkänslighet som diagnos finns inte vetenskapligt.

 

[HasseTeknik]

Till BirgitS kan jag säga att det finns djur, som reagerar olikt andra djur. Jag känner(kände) till en katt, som uppenbart fick mycket svår huvudvärk c:a 12 timmar innan ett oväder kom. I det fallet var det troligen någon form av infraljud, som orsakade problemen. Men bara för att en katt led av detta, så gör ju inte alla katter det.

 

[Autodidak1]

Till BirgitS kan jag säga att det finns djur, som reagerar olikt andra djur. Jag känner(kände) till en katt, som uppenbart fick mycket svår huvudvärk c:a 12 timmar innan ett oväder kom. I det fallet var det troligen någon form av infraljud, som orsakade problemen. Men bara för att en katt led av detta, så gör ju inte alla katter det.

Att känna av åskväder är vanligt, min fru brukar inte missa många. Den mest vedertagna förklaringen är förändringen i lufttrycket.

 

[Staffans2000]

Att känna av åskväder är vanligt, min fru brukar inte missa många. Den mest vedertagna förklaringen är förändringen i lufttrycket.

Men är det vetenskapligt bevisat? Om inte, behöver nog frugan lite terapi för sina vanföreställningar.

 

[tommib]

Om det nu skulle vara psykiskt betingat, borde man inte ha kunnat bevisa det genom att testa att ge elallergiker antidepressiva eller något lugnande och se om det fungerar? Fungerar det inte så kunde man utesluta att det är psykiskt betingat?

Förlåt Marlen, men denna tanke är totalt befängd. Medicinerna vi har idag mot psykisk sjukdom är lite likt att försöka bygga ett hus med förbundna ögon och slägga som enda verktyg. Det är helt enkelt extremt grovt. Ja, det finns lite specifika mediciner och vi vet på receptornivå var saker binder men hur alla interaktioner ser ut och hur en given individ kommer att svara.... det är något annat.

Tyvärr är detta en av anledningarna till att psykisk sjukdom är så stigmatiserat. Odjuret ger en ganska bra bild av depression. Vadå, det är väl bara att ta lite lyckopiller så är livet på topp igen? Ryck upp dig/skärp dig/nufårduväländågedig.... Nej, absolut inte. Dels har SSRI (det som vanligen kallas lyckopiller) en hel del biverkningar och det fungerar inte alls på alla individer vid alla tillfällen. Det finns andra läkemedel, alla med sina effekter och biverkningar. Psykisk sjukdom är extremt komplext och vi vet väldigt lite om hur det faktiskt fungerar. Mycket forskning som är gjort baserar sig på människor som drabbats av hjärnskador. Man har då tittat på vad som händer hos de personerna och korrelerat det till vad som är skadat. En hel del modern forskning baseras på fMRI (funktionell magnetresonastomografi) där man tittar på vilka områden av hjärnan som ökar sin ämnesomsättning vid vissa aktiviteter. Ett extremt grovt sätt att beskriva verkligheten. Rent anatomiskt kan man visserligen säga vilka nervbanor som går vart (och har kunnat i 100 år) men det är svårt att titta på det in vivo (dvs på en levande organism).

En fantastisk artikel i just detta ämne är följande http://biorxiv.org/content/early/2016/05/26/055624 som handlar om huruvida en neuroforskare kan förstå en mikroprocessor. Mycket nördig men jag rekommenderar den starkt för intresserade. Den baserar sig på en annan artikel av Lazebnik som handlar om huruvida en biolog kan förstå en radio.

Angående en del andra kommentarer, bl.a. från HasseTeknik och harry73, så vill jag påstå att den som vill göra gällande att dens besvär beror på ett visst agens också måste presentera en rimlig mekanism för att det ska vara så samt visa på ett samband. För just elöverkänslighet finns det en stor mängd studier som visar på absolut inget samband. Dessutom finns det mer troliga förklaringar (Occams razor osv). Den aktuella patientgruppen målar in sig i ett hörn och en offerroll och accepterar ingen annan förklaring än just sin egen.

Vad gäller fibromyalgi så är det fortfarande lite av en slaskdiagnos som i och för sig ställs på kriterier men efter att man uteslutit allt annat. Tyvärr rymmer inte vårt samhälle möjlighet till att hjälpa alla som har besvär utan att ha en diagnos.

 

[Thomas_Blekinge]

Tack, Staffan, att du kallar oss skeptiker för "pöbel". Det kan vi leva med.
Jag tvivlar inte på det upplevda fenomenet "elallergi" men som vetenskapsman vill jag veta hur och varför. Är det elektriska eller magnetiska fält? Kombinationer? Tröskelvärde? Korrelation med andra fenomen? Kausalsammanhang med kemi/stress/förväntningar/smittning inom gruppen mm mm? Allt detta har troligen undersökts av vetenskapen redan och behöver knappt upprepas här.
Jag är bara så oerhört ledsen att diskussionen kring detta intressanta fenomen sällan grundas på de mest vedertagna elektrotekniska principer.

 

[pelpet]

Klok kommentar tommib. En invändning bara. Det finns en hyfsat fungerande hjälp för de som saknar diagnos och det är placebo. Det är nog den effekten som gör att elsanering hjälper mot elallergi.

Att det är en dyr och omfattande åtgärd gör troligen att placeboeffekten blir betydligt starkare jämfört med en enkel placeboåtgärd som att t.ex placera en magnet på inkommande servisledning.

Placebobehandlingar är dock långt ifrån problemfritt.

 

[tommib]

Klok kommentar tommib. En invändning bara. Det finns en hyfsat fungerande hjälp för de som saknar diagnos och det är placebo. Det är nog den effekten som gör att elsanering hjälper mot elallergi.

Att det är en dyr och omfattande åtgärd gör troligen att placeboeffekten blir betydligt starkare jämfört med en enkel placeboåtgärd som att t.ex placera en magnet på inkommande servisledning.

Placebobehandlingar är dock långt ifrån problemfritt.

Absolut. Det är helt riktigt. Dessutom är det som någon (du?) påpekade väldigt sannolikt att elöverkänslighet primärt (när det gäller just eldelen) rör sig om nocebo.

Anledningen till att man besvärar sig med att göra placebokontrollerade studier är att förväntningarnas effekt är extremt stor. Om man läser studier som ligger till grund för storsäljare på läkemedelsfronten blir man ibland förvånad över hur lite effekten skiljer sig från placebo. Ännu mer så när det gäller biverkningar (sockerpiller orsakar huvudvärk och klåda hos rätt många) Det är allmänt känt att placeboeffektens storlek beror på hur invasiv en åtgärd är. Sprutor är bättre än tabletter. Bäst är shamkirurgi, dvs man gör ett hudsnitt men inte något mer. Röda tabletter är också bäst, av någon anledning.

Tyvärr är det inte etiskt försvarbart att förskriva placebo (det är inte heller tillåtet). Förut kunde man förskriva ett piller som innehöll lite av varje (kommer inte ihåg vad preparatet hette, har hört historien från äldre kollegor), typ vitaminer, lite ASA, lite annat. Det användes ofta som placebo. Så får vi inte göra längre (och det är troligen i de flesta fall bra). Man kan dock fortfarande förskriva t.ex. Malvitona som i princip är en svag nubbe. Bra för att öka aptiten hos äldre.

Men för att återgå till ämnet är det inte rimligt eller försvarbart att behandla elöverkänslighet med placebo. Som andra varit inne på är det bättre att försöka reda ut vilka andra problem som finns och behandla dem. Psykologisk behandling, t.ex. KBT eller ACT är effektivt. Tyvärr är patienterna som sagt väldigt resistenta mot andra förklaringar och slår dem ifrån sig, vilket hindrar effektiv behandling.

Det skulle vara mycket intressant att titta på komorbiditeten vid elöverkänslighet (och en del andra sjukdomar). Det är sällan man hör om en i övrigt perfekt presterande individ som är isolerat elöverkänslig.

 

[pelpet]

Jo det var jag som skrev att nocebo (förväntanseffekter) troligen är den huvudsakliga orsaken bakom upplevd elöverkänslighet.

Det är occhams rakkniv igen, dvs den enklaste förklaringen är troligen den rätta. Det kan visserligen inte uteslutas att vissa människor reagerar på vissa elektriska och magnetiska fält på någon sätt som vetenskapen inte har upptäckt ännu trots massor av försök, men samtidigt så vet vi att både placebo- och noceboeffekterna är starka och väldokumenterade och på ett alldeles utmärk sätt kan förklara elöverkänslighet. Så därför tror jag att det är huvudorsaken till elöverkänslighet.

Jag tror också att i princip all alternativmedicin, inkl elsaneringar, bygger till 95-100% på placeboeffekten. Återigen är det den enklaste förklaringen.

Jag tror att en bättre syn på psykiska besvär (ingen stigmatisering) i samhället skulle hjälpa mycket. Fysiska besvär är det få som skäms för.

 

[Staffans2000]

Jag tror också att i princip all alternativmedicin, inkl elsaneringar, bygger till 95-100% på placeboeffekten. Återigen är det den enklaste förklaringen.

I så fall är det ju alldeles utmärkt. om du har rätt kommer alla elsaneringar att vara framgångsrika.

 

[Autodidak1]

Men är det vetenskapligt bevisat? Om inte, behöver nog frugan lite terapi för sina vanföreställningar.

Vetenskapen som forskar på samband mellan väder och hur människan påverkas av detta kallas biometereogi om du vill läsa mer om det. Och det finns massor med samband på hur människan påverkas av väder som är vetenskapligt säkerställt till skillnad från elöverkänslighet.

Så frun behöver nog ingen terapi av den anledningen...

 

[Autodidak1]

Jag tror också att i princip all alternativmedicin, inkl elsaneringar, bygger till 95-100% på placeboeffekten. Återigen är det den enklaste förklaringen.

I så fall är det ju alldeles utmärkt. om du har rätt kommer alla elsaneringar att vara framgångsrika.

Tyvärr är det inte så. Dom blir bara känsligare och besvären kvarstår. Finns exempel som flyttat ut i skogen utan el, men då finns det alltid någon mast, mobil eller radio någonstan som förklarar att dom fortfarande mår dåligt.

Lite generaliserat kanske...