Jo men som jag skrev så är vätgasen mycket viktig i deras Energiewende.D Dilato skrev:
Sen fick Tyskland loss 280 miljarder för sin fortsatta satsning för någon vecka sedan plus godkänt av EU.
Så hit går våra pengar att betala tyskarnas fiasko!
https://en.wikipedia.org/wiki/Energiewende
Att olika länder inför bidrag till sina elkonsumenter är såklart ett tecken på att modellen inte fungerar. Att sedan dessa bidrag ser olika ut i olika länder gör det hela ännu mer felbalanserat, och bidragen i sig minskar som sagt incitamenten för konsumenterna att spara på el, vilket är olyckligt.
Med dagens marknadsregler går det inte att sälja el till olika priser för export respektive inhemsk konsumtion (men att ha olika priser beroende på kundernas avtalsformer (fast/rörligt/timpris osv) går uppenbarligen bra!?)
Eftersom ”samma pris för importerad, exporterad eller inhemskt producerad el” inte HELLER utgör något bra incitament för länderna att ta ansvar för sin egen elproduktion (”varför ska vi bygga dyra och farliga kraftverk när det ändå kostar lika mycket att köpa el från grannen?”), så borde ju det enda raka vara att införa en ny betalningsmodell i det europeiska elnätet, där det kostar betydligt mer att importera el än att producera den själv. Dvs, man ska kunna ha ett pris för inhemska kunder, och ett annat för export.
Förstår inte varför det ska vara så omöjligt att ändra på?
Det finns ju redan överföringsavgifter i nätet mellan olika elområden, enklast vore ju att sätta avgiften mellan olika länder till 500% eller nåt.
Med dagens marknadsregler går det inte att sälja el till olika priser för export respektive inhemsk konsumtion (men att ha olika priser beroende på kundernas avtalsformer (fast/rörligt/timpris osv) går uppenbarligen bra!?)
Eftersom ”samma pris för importerad, exporterad eller inhemskt producerad el” inte HELLER utgör något bra incitament för länderna att ta ansvar för sin egen elproduktion (”varför ska vi bygga dyra och farliga kraftverk när det ändå kostar lika mycket att köpa el från grannen?”), så borde ju det enda raka vara att införa en ny betalningsmodell i det europeiska elnätet, där det kostar betydligt mer att importera el än att producera den själv. Dvs, man ska kunna ha ett pris för inhemska kunder, och ett annat för export.
Förstår inte varför det ska vara så omöjligt att ändra på?
Det finns ju redan överföringsavgifter i nätet mellan olika elområden, enklast vore ju att sätta avgiften mellan olika länder till 500% eller nåt.
Än en gång, tillverkningen av vätgas sker med en effektivitet på ca 30%. Dessutom så skall man också betala för tillverkningen. Vätgasen kommer att vara >3x så dyr som elen efter tillverkningen. Överskottsenergin är svår att ta tillvara för annat än fjärrvärme, denna produceras alltså enbart när det blåser.
För många industriella behov är vätgasen en bra produkt då man kan tillgodogöra sig det mesta av vätgasen (oxidering, uppvärmning av metall osv). Vid tillverkning av el eller framdrivning av fordon så har vätgasen dock bara en effektivitet på ca 30% igen (+överskottsvärme). Än en gång så behöver man alltså fjärrvärme som mottagare (vid tillverkning av el).
Problemen som uppkommer är nu att fjärrvärmen till största delen behövs på vintern, vilket gör att man får ett överskott av värme på sommaren. Det finns dessutom ett begränsat behov av fjärrvärme, vad händer när detta är mättat?
För vanliga bilar så får man med vätgas en effektivitet på runt 10% jämfört med batterier. Det håller inte för vardagligt bruk, batterier är en bättre teknik. Man kan tänka sig någon form av laddhybrider som bygger på vätgas, men de kommer i huvudsak att gå på batteri ändå. Taxibilar och en del andra långkörare är undantag när det gäller prediktionen rörande batterier. Men å andra sidan så drar man i Tyskland just nu igång en verksamhet med "hyrtaxi" där en kommandocentral kör ut bilar till den som behöver en, medan man själv kör bilen till dess att man inte längre behöver den. Kostnaden per resa med denna lösning verkar bli klart lägre än med taxi då huvudkostnaden för en taxi är pga chauffören. Med denna lösning kan eventuellt lösningar med laddning vara bättre än för vanliga taxibilar med chaufför.
För lastbilar så är vätgasen betydligt intressantare, än en gång till stor del beroende på laddtiderna, men även pga vikten. Här kan man offra kostnad/mil då andra kostnadseffektiviseringar väger upp för detta.
För bostäder så är energilagring i exempelvis vatten ett mycket mer effektivt sätt att "spara på billig el" för uppvärmningsbehov. Vätgas kan inte konkurrera med detta. Effektiviteten på en värmepump är bättre än förlusterna vid tillverkning av vätgas, så uppvärmning med vätgas är inte heller det aktuellt.
Vätgas kommer att vara väldigt viktigt för industriella behov, men jag har väldigt svårt att se att det är särskilt intressant för produktion av el, om inte elen blir nästan gratis. Men där hamnar vi inte då "nästan gratis el" är en konsekvens av att vindkraftverken idag får en överproduktion när det blåser kraftigt. Med fler vindkraftverk så kommer främst andra vindkraftverk att utkonkurreras då elproduktionen när det inte blåser så mycket skall betala för investeringarna i vindkraften.
Genom att industrin själva äger vindkraft så kan de tjäna pengar på att producera vätgas, men de vill absolut inte ha in övrig energiförbrukning i den ekvationen för då kommer de att behöva betala marginalpriser på el och det har de inte råd med - då faller hela kalkylen. Detta innebär att vi konsumenter kommer att behöva stå vid sidan av den produktionen och istället ha det ungefär som idag, ifall vi inte hittar ett effektivare sätt än vätgas att lagra energin på. Vattenkraft och värmelagring i vatten är de två enklaste metoderna med tillräckligt hög effektivitet som jag kan komma på. Till detta så behövs en basproduktion som inte är beroende av vinden...
För många industriella behov är vätgasen en bra produkt då man kan tillgodogöra sig det mesta av vätgasen (oxidering, uppvärmning av metall osv). Vid tillverkning av el eller framdrivning av fordon så har vätgasen dock bara en effektivitet på ca 30% igen (+överskottsvärme). Än en gång så behöver man alltså fjärrvärme som mottagare (vid tillverkning av el).
Problemen som uppkommer är nu att fjärrvärmen till största delen behövs på vintern, vilket gör att man får ett överskott av värme på sommaren. Det finns dessutom ett begränsat behov av fjärrvärme, vad händer när detta är mättat?
För vanliga bilar så får man med vätgas en effektivitet på runt 10% jämfört med batterier. Det håller inte för vardagligt bruk, batterier är en bättre teknik. Man kan tänka sig någon form av laddhybrider som bygger på vätgas, men de kommer i huvudsak att gå på batteri ändå. Taxibilar och en del andra långkörare är undantag när det gäller prediktionen rörande batterier. Men å andra sidan så drar man i Tyskland just nu igång en verksamhet med "hyrtaxi" där en kommandocentral kör ut bilar till den som behöver en, medan man själv kör bilen till dess att man inte längre behöver den. Kostnaden per resa med denna lösning verkar bli klart lägre än med taxi då huvudkostnaden för en taxi är pga chauffören. Med denna lösning kan eventuellt lösningar med laddning vara bättre än för vanliga taxibilar med chaufför.
För lastbilar så är vätgasen betydligt intressantare, än en gång till stor del beroende på laddtiderna, men även pga vikten. Här kan man offra kostnad/mil då andra kostnadseffektiviseringar väger upp för detta.
För bostäder så är energilagring i exempelvis vatten ett mycket mer effektivt sätt att "spara på billig el" för uppvärmningsbehov. Vätgas kan inte konkurrera med detta. Effektiviteten på en värmepump är bättre än förlusterna vid tillverkning av vätgas, så uppvärmning med vätgas är inte heller det aktuellt.
Vätgas kommer att vara väldigt viktigt för industriella behov, men jag har väldigt svårt att se att det är särskilt intressant för produktion av el, om inte elen blir nästan gratis. Men där hamnar vi inte då "nästan gratis el" är en konsekvens av att vindkraftverken idag får en överproduktion när det blåser kraftigt. Med fler vindkraftverk så kommer främst andra vindkraftverk att utkonkurreras då elproduktionen när det inte blåser så mycket skall betala för investeringarna i vindkraften.
Genom att industrin själva äger vindkraft så kan de tjäna pengar på att producera vätgas, men de vill absolut inte ha in övrig energiförbrukning i den ekvationen för då kommer de att behöva betala marginalpriser på el och det har de inte råd med - då faller hela kalkylen. Detta innebär att vi konsumenter kommer att behöva stå vid sidan av den produktionen och istället ha det ungefär som idag, ifall vi inte hittar ett effektivare sätt än vätgas att lagra energin på. Vattenkraft och värmelagring i vatten är de två enklaste metoderna med tillräckligt hög effektivitet som jag kan komma på. Till detta så behövs en basproduktion som inte är beroende av vinden...
Jo men vad spelar "verkningsgraden" för roll om man tillverkar vätgasen med ett elöverskott och sedan lagrar vätgasen. Sen eftersom då LKAB, SSAB, H2Steel, Boliden och finska Outokumpu ser en affärside med fossilfri stålframställning så kan ju inte alla vara korkade? Eller så flyttar varenda stålverk till Kina om några år?pacman42 skrev:
Ossian K Olsson
Hobbyelektriker
· Limhamn
· 2 332 inlägg
Ossian K Olsson
Hobbyelektriker
- Limhamn
- 2 332 inlägg
Jo, alla som är för vindkraft är uppenbarligen korkade. Det är ju en tydlig uppfattning från alla som hatar vindkraft.P paralun skrev:
Varför ser ni vindkraften som ett hot mot kärnkraft? Är det för att ni tror att det är en elmotor i vindkraftverken som snurrar vingarna och gör att det blåser? För ni verkar ju tro att vindkraften minskar elproduktionen..
Hela januari har vi klarat oss med helt okej elpriser och vi slipper köra vattenkraften på max. För vindkraften är utbyggd och ger billig ström.
”Men det blåser inte när man behöver strömmen som mest”. Ja, uppenbarligen är inte kärnkraften igång heller när man behöver den som mest..
Jäkla larvig diskussion av ”kärnfysiker” som knappt gått ur skolan. Lägg era fondpengar i en kärnkraftfond då och bygg själva om ni tror det är en så bra investering. Jag klarar mig utan el för 2kr/kWh som minst..
Vilket elöverskott? Det finns inget elöverskott (vid ett fåtal tillfällen kan man acceptera negativa priser, men annars måste man stänga av vindsnurrorna, det kostar bla slitage att producera el även när man inte får betalt)! Det är pga detta som de måste äga vindkraften själva. Annars så kommer elen att säljas till för höga priser. Att driva vindkraftparker är ingen välgörenhet, producenterna vill ha betalt, annars går de i KK. Och när det inte blåser så måste det också finnas energi i nätet.P paralun skrev:
Med större förbrukning så finns det plats för mer vindkraft, särskilt om förbrukningsökningen kommer från industrin i form av ett behov av vätgas. Men trots detta så kommer inte vätgasen att bli nästan gratis. Så fungerar inte prismodellerna i ett kapitalistiskt system! Alla måste få betalt för sin insats, annars lägger man ned.
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 880 inlägg
Hahahaha! Du baserar ETT års fail på kärnkraften och använder det som ett generellt exempel för att påvisa att kk skulle vara lika tillkortakommande som vindkraft? Snacka om att antingen inte förstå vad man pratar om eller att halmgubba. Kk har försett oss och Danmark med el när den behövs som bäst i flera decennier innan i år. Klarar vindkraften det? Nej. Det såg vi i december, och det vet vi av meteorologiska data att den inte gör.
Vidare är inte vindkraft billigt. Det får enormt ekonomiskt stöd för att byggas.
Jag förstod inte vad du menar med att du klarar dig utan el för 2 kr/kWh som minst? Tror du 80-åringar klarar sig utan el? Sjukhus? Verkstäder? Vattenreservoarer?
Jag tycker du skall försvara varför vi skall välja att döda fler per kWh än kk istället. Varför skall vi välja ett sämre alternativ? Sälj in mig/oss på vindkraft med reell fakta. Inte hittepå eller halmgubbar.
Jag är ingen kärnkraftsälskare på något sätt, inte heller hatare av vindkraft. Men vad jag kan, det är att dra logiska resonemang utifrån de siffror som finns. Ingen ger bort någonting gratis och vindkraften har redan idag vissa lönsamhetsproblem pga för hög produktion när det blåser mycket. Vätgas kommer att bli mycket dyrare per kWh (minst 3x, mer troligt uppåt 5x) än vad vindenergin kostar och det är här man måste se till vad som lönar sig.
Notera också att när man kan lagra energin i vätgas så kommer de höga priserna på el att sjunka och de låga priserna på el kommer att stiga. Fram till dess att man stoppar in ännu mer vindkraft, för då sjunker de låga priserna utan att man kan tjäna mer när det blåser mindre. Dvs, vindkraften blir inte längre lönsam...
G
gone_fishing
Husägare
· Stockholm
· 2 913 inlägg
gone_fishing
Husägare
- Stockholm
- 2 913 inlägg
Finns väl ingen direkt marknadsfördel med "fossilfritt" stål? Kan man ta så mycket mer betalt för fossilfritt så borde återanvänt stål också vara dyrare då det släpper ut mycket mindre co2. Det är det inte.P paralun skrev:
LKAB, SSAB tillsammans med Vattenfall osv är delvis polistiskt styrda ända in i EU bidrag osv, inga rena marknadskrafter där inte. De mesta pengarna som hittills gått till Hybrit är väl skattepengar. Jag är inte direkt negativ till fossilfritt stål men mycket tveksam till ekonomin.
Ska det gälla bilar, mjöl och andra varor som exporteras också. Vi vinner på att ha frihandel. Men visst är det ett problem att det blir lokala stödsystem som driver upp priset.B b8q skrev:
Ej heller att förglömma lagringskostnaden. Som blir rätt saftig.
G
gone_fishing
Husägare
· Stockholm
· 2 913 inlägg
gone_fishing
Husägare
- Stockholm
- 2 913 inlägg
Både direkta skatter och hela skatte/bidragsystemen är redan väldigt olika så varför inte på el? Kanske en "minus moms"?D Daniel 109 skrev:
Men då är det så lyckligt att vindkraftens subvention slutade för exakt 1 år och 16 dagar sen.
Så nu kan du sluta oroa dig, det byggs inga fler nu, iom att de går med förlust då subventionerna upphört.
Och du kan också glädja dig att kärnkraftsskatten slopades redan för 5 år sedan.
Och nu är nya regeringen på väg att ta bort de löjliga reglerna om var och hur många som får byggas.
Så här politiskt opåverkade har aldrig de olika kraftslagen någonsin varit, så det blir ju lite spännande att se vad som kommer byggas de närmaste åren.