Elektronik går ofta sönder i ett specifikt rum

[bjornhallberg]

Hade för mig att jag startade en tråd om detta för en massa år sedan men hittar den inte så jag kör samma problem igen ...

Situationen är denna: I lamputtagen och vägguttagen i köket dör det mesta av utrustning med nån elektronik i sig på ett par dagar eller högst ett par veckor. Exempel på sådan utrustning är LED-lampor, CFL-lampor och fjärrströmbrytare.

Undantaget är drivarna för halogen-lamporna och mikrovågsugnen samt nya kyl/frys (det enda som bytts sedan år 2000), som tack och lov inte verkar må dåligt. T8-lysrören i tak och under bänkar verkar heller inte påverkade så att jag noterat någon markant lägre livslängd. Spisen är en äldre 400V glaskeramik utan nån extra hokus pokus. Diskmaskinen har överlevt den med, den är också en basic-modell utan display eller sånt. Det handlar alltså om lite enklare och förmodligen sämre byggda elektroniska apparater som stryker med. Eller om det är just de två vägguttagen och de två lamputtagen som är problemet endast.

Det är hur som helst retligt att behöva använda gamla 15W glödljus-lampor i fönsterlamporna år 2021 bara för att de ska hålla.

Inga andra rum i huset tar livet av lampor på samma sätt utan det är helt och hållet ett problem i köket. Har mätt det enda jag har utrustning att mäta, spänningen i uttagen och det ligger väl ett par volt under 230, men inga extremvärden som kan ses eller loggas av min multimeter. Ska också nämna att jag det saknas mjukstart på bergvärmepumpen, så en del lampor på undervåningen blinkar till när pumpen slår av (eller på?). Jag tog upp det i nåt annat sammanhang men då avfärdades det, kanske är värt att nämna hur som helst.

Hur skulle ni felsöka detta? Det enda jag hittat när jag googlat är möjligheten att det är glapp bakom nåt av uttagen eller brytarna. Är det värt att riva i detta? Vad är nästa steg? Riva ut alla ledningar och byta ut dem?

 

[Martin Lundmark]

Situationen är denna: I lamputtagen och vägguttagen i köket dör det mesta av utrustning med nån elektronik i sig på ett par dagar eller högst ett par veckor. Exempel på sådan utrustning är LED-lampor, CFL-lampor och fjärrströmbrytare.

Undantaget är drivarna för halogen-lamporna och mikrovågsugnen samt nya kyl/frys (det enda som bytts sedan år 2000), som tack och lov inte verkar må dåligt. T8-lysrören i tak och under bänkar verkar heller inte påverkade så att jag noterat någon markant lägre livslängd. Spisen är en äldre 400V glaskeramik utan nån extra hokus pokus. Diskmaskinen har överlevt den med, den är också en basic-modell utan display eller sånt. Det handlar alltså om lite enklare och förmodligen sämre byggda elektroniska apparater som stryker med. Eller om det är just de två vägguttagen och de två lamputtagen som är problemet endast.

Det är hur som helst retligt att behöva använda gamla 15W glödljus-lampor i fönsterlamporna år 2021 bara för att de ska hålla.

Inga andra rum i huset tar livet av lampor på samma sätt utan det är helt och hållet ett problem i köket. Har mätt det enda jag har utrustning att mäta, spänningen i uttagen och det ligger väl ett par volt under 230, men inga extremvärden som kan ses eller loggas av min multimeter. Ska också nämna att jag det saknas mjukstart på bergvärmepumpen, så en del lampor på undervåningen blinkar till när pumpen slår av (eller på?). Jag tog upp det i nåt annat sammanhang men då avfärdades det, kanske är värt att nämna hur som helst.

Hur skulle ni felsöka detta? Det enda jag hittat när jag googlat är möjligheten att det är glapp bakom nåt av uttagen eller brytarna. Är det värt att riva i detta? Vad är nästa steg? Riva ut alla ledningar och byta ut dem?

Hej bjornhallberg

Det är inte enkelt att felsöka på distans men vi kan väl i alla fall hålla ett resonemang.

Om glödlampor håller, som är väldigt känsliga för överspänning, då vill jag tills vidare tänka mig att det inte handlar om överspänning,

Ska också nämna att jag det saknas mjukstart på bergvärmepumpen, så en del lampor på undervåningen blinkar till när pumpen slår av (eller på?)

Eftersom det är elektronik som verkar gå sönder så kan jag tänkas mig att du har spänningstransienter i samband med start/stopp av bergvärmepumpen. När du ser att det blinkar så går nog inte bara spänningen ned, den kan även göra en översläng (transient). Detta tål en glödlampa bättre än en elektronikbaserad last

Större laster, kan tåla transienter bättre, än små laster

Har man laster som innehåller magnetiska kretsar (transformatorer, motorer) så kan de hjälpa till att det blir högre transienter vid till/frånslag av laster (bergvärmepumpen). Speciellt om det finns någon kapacitans involverad

 

[BirgitS]

Hade för mig att jag startade en tråd om detta för en massa år sedan men hittar den inte så jag kör samma problem igen ...

Tänkte du på https://www.byggahus.se/forum/threads/surrande-och-tjutande-hemelektronik.160811/ ?

 

[bjornhallberg]

Tänkte du på [länk] ?

Ja, den tråden är nån slags parallell till denna. Vem vet, det kanske var samma problematik i grunden. Har inget minne av just det jag beskriver i den tråden .. tjutande utrustning. Men det står där så det måste ha hänt

Eftersom det är elektronik som verkar gå sönder så kan jag tänkas mig att du har spänningstransienter i samband med start/stopp av bergvärmepumpen. När du ser att det blinkar så går nog inte bara spänningen ned, den kan även göra en översläng (transient). Detta tål en glödlampa bättre än en elektronikbaserad last

Finns det något sätt att laborera kring detta för att isf komma närmare lösningen? Nåt filter man kan testa med? Eller mätutrustning man kan låna nånstans?

 

[BSOD]

Är ute på väldigt tunn is här känner jag, men det borde gå att bygga ett filter till VP om man nu anser sig funnit källan till felet. Kanske rentav finns färdiga filter?

Här kanske du får bättre hjälp:
https://elektronikforumet.com/forum/

 

[Martin Lundmark]

Finns det något sätt att laborera kring detta för att isf komma närmare lösningen? Nåt filter man kan testa med? Eller mätutrustning man kan låna nånstans?

Som jag skrev är det inte enkelt att felsöka på distans.

Om det är transienter (vilket vi inte vet) så kan man mäta sådant med speciella instrument (transientrecorder) och ibland kan man klara sig med minnesoscilloskop och differentialprobe. Men det är inte enkelt om man inte vet hur man gör och har rätt instrument.

Det finns tre faser, det kan vara så att transienten inte förekommer (lika kraftigt) på alla tre faserna.

Om man kan identifiera faserna och sedan prova att den byta fas som matar elektroniken, så kan man ev. komma vidare.

Men att hitta enstaka transienter som ibland river sönder elektronik eller stör är inte enkelt, men ibland har man tur och lyckas.

 

[Martin Lundmark]

Är ute på väldigt tunn is här känner jag, men det borde gå att bygga ett filter till VP om man nu anser sig funnit källan till felet. Kanske rentav finns färdiga filter?

Hej BSOD
När man hittat felet (orsaken) är det nästa kapitel att hitta åtgärder, men vi är kanske inte där än.

Jag matar min multimediaanläggning, via en transformator, och blev då av med bl.a. transienter, vid start av lysrör, som störde.

 

[Bo.Siltberg]

Jag tror på glappkontakt eller annat, t.ex LVPn, som orsakar övertoner. Det går att mäta, men som jag antydde i den andra tråden, det kräver dyra instrument. Ett sätt att prova sig fram kan vara att flytta lite på grupperna i centralen. Flytta den problematiska köksgruppen till en annan fas. Men i grunden vill man ju hitta störkällan. Om LVPn är misstänkt borde du inte ha haft problem under sommaren?

 

[bjornhallberg]

Vad skulle man behöva för oscilloskop och utrustning för att hitta transienten om man väljer att gå den vägen? Eller är det inte framkomligt?

Jag ska fundera på möjligheten att byta till annan fas. Är det värt att kolla bakom alla uttag etc för att se om det det finns någon synlig glappkontakt. Det är ju inte direkt lite uttag och installationer i köket så att gå igenom dem alla kommer ta en bra stund. Kanske ska kolla i elmätaren också för att se hur belastningen ser ut på faserna så det blir så utjämnat som möjligt sett också till ev framtida tillkommande utrustning?

Här en märkskylten för bergvärmepumpen förresten apropå ingenting. Har aldrig rört pannan i princip sedan 1999, med undantag för feb 2007 tror jag det var när nån säkerhetsventil låste sig och pannan i princip exploderade. Byttes det mesta i den inkl elektronik. Hade kanske kunnat stänga av den under sommaren för att testa, nu går det ju inte. Elpatronen har i princip aldrig gått, med undantag för under reparationen 2007 då.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Jag har inte varit så sugen på att göra sönder några fler lampor etc så jag har helt enkelt använt glödljus i uttagen i köket eller helt enkelt inte haft något ljus på. Det är mest nu på vintern när julbelysningen ska upp som man blir påmind om problemet igen.

Nu ska vi inte förekomma någon felsökning, men frågan jag ställer mig är vad man skulle göra om det visar jag vara transienter och byte av fas inte funkar av någon anledning. Kan man göra något med värmepumpen som inte kostar skjortan? Behöver gå att göra själv också. Spontant räknat så kan man ha en 15W-lampa lysande 24/7 i typ 10 år för vad ex en mjukstartsmodul kostar? Det behöver börja gå sönder betydligt dyrare och oundviklig utrusning innan det lönar sig. Pannan är inte direkt ny heller.

 

[Martin Lundmark]

Vad skulle man behöva för oscilloskop och utrustning för att hitta transienten om man väljer att gå den vägen? Eller är det inte framkomligt?

Hej bjornhallberg

Eftersom det är transienter och inte övertoner vi antar att det handlar om, så behöver vi ett minnesoscilloskop som kan trigga på störningen (frysa bilden) och mäta upp till ett antal MHz. Det finns en hel del oscilloskop som klarar det.

Eftersom vi mäter på 230 V måste vi kunna ansluta till den spänningsnivån (och dämpa signalen in till oscilloskopet) utan att det blir farligt. Där rekommenderar jag en differentialprobe.

Här finns ett exempel på vad jag menar; ”Active Differential Probe 700V 25MHz - Sond, 25MHz, 1.4kV, Pico Technology”
https://www.elfa.se/sv/sond-25mhz-4...track=true&no-cache=true&marketingPopup=false

Sedan måste man ha en kunskap hur man kopplar in sig i elnätet, hur man ställer triggvillkoren på minnesoscilloskopet och hur man bedömer resultatet (för att beskriva det kort).

När jag i mitten på 1980-talet mätte, liknande transienta fenomen på ABB, så kunde jag få vänta några dygn innan jag hade resultat. De instrument jag då använde kostade betydligt mer än vad jag tjänade på ett år, så det är lättare (billigare) att mäta idag, men det krävs då som nu kunskap för att mäta säkert och att mäta rätt.

 

[Martin Lundmark]

Hej bjornhallberg

Av en händelse såg jag detta

”Skyddar mot spikar vid induktiv last, Shelly RC Snubber”

https://www.styrahem.se/p/712/skyddar-mot-spikar-vid-induktiv-last-shelly-rc-snubber

Det här är en krets som rekommenderas att använda om det uppstår transienter (spikar) som när man slår av en induktiv last. En vanlig lösning att begränsa transienter i spänningen.

Det kan vara din problematik.

En ”RC Snubber” består normalt av ett motstånd i serie med en kondensator. Kondensatorn ”omvandlar” spänningstransienten till en ström, som går genom resistansen som omvandlar delar av transienten till värme.

 

[bjornhallberg]

Oj, ja då det blir rätt dyrt att fixa till en oscilloskop-lösning. Jag kollade runt lite om hur folk gjorde, de flesta tyckte som du att man ska ha den proben, en del körde med en vanlig 10x på vinst och förlust, fixade och trixade med att inte jorda oscilloskopet eller isolationstransformator och fan vet vad. Inte riktigt så enkelt som jag hade hoppats.

Tänker du att man installerar en snubber / transientskydd bakom eluttaget för att testa? Eller nån större grej i elcentralen som filtrerar värmepumpen? Jag har sånna lite enklare liggande (https://www.aliexpress.com/item/32952726651.html) för just IoT och typ problem med att slå av och på golvfläktar och så utrustning där mikrokontrollern/relä går helt bananas.

Hur är det med klassiska överspänningsskydd och nätfilter (https://classic.prisjakt.nu/kategor...ection=asc&o=produkt_pris_inkmoms#prodlista)? Har nåt sånt liggande tror jag för uttag.

 

[Martin Lundmark]

Oj, ja då det blir rätt dyrt att fixa till en oscilloskop-lösning. Jag kollade runt lite om hur folk gjorde, de flesta tyckte som du att man ska ha den proben, en del körde med en vanlig 10x på vinst och förlust, fixade och trixade med att inte jorda oscilloskopet eller isolationstransformator och fan vet vad. Inte riktigt så enkelt som jag hade hoppats.

Tänker du att man installerar en snubber / transientskydd bakom eluttaget för att testa? Eller nån större grej i elcentralen som filtrerar värmepumpen? Jag har sånna lite enklare liggande ([länk]) för just IoT och typ problem med att slå av och på golvfläktar och så utrustning där mikrokontrollern/relä går helt bananas.

Hur är det med klassiska överspänningsskydd och nätfilter ([länk] Har nåt sånt liggande tror jag för uttag.

Hej, bjornhallberg

Det är inte enkelt/billigt att skaffa sig mätutrustning som du ser, speciellt om man inte behöver använda den ofta. Dessutom krävs lite kunskap/erfarenhet att analysera och åtgärda.

Sätter du ett transientskydd nära pumpen så kan det fungera bra, men sätter du transientskyddet vid den komponent som går sönder, då hjälper impedansen i ledningen från det transientalstrande pumpen och den komponent som går sönder till att begränsa transienten amplitud.

Om man kan mäta före/efter (om man har mätutrustning), det man kopplat in ett transientskydd, så ser man naturligtvis hur bra dess påverkan på transienten är, och då behöver behöver man inte alltid ha den komponent som går sönder inkopplad.

Har man ingen mätutrustning kan man testa ändå och då ser man om något går sönder.

Som du ser (och som jag skrev inledningsvis) är det är inte enkelt att felsöka på avstånd och utan bra mätutrustning.

Ett ”klassiskt överspänningsskydd och nätfilter” kan även gå bra, men det beror på vad som finns i skyddet/filtret. Utan mätutrustning så blir det att testa och se om det håller.

Sen, så är vi ännu inte säkra på vad som egentligen händer. En transient är fortfarande bara en (trolig) hypotes.

 

[Plupp 175604]

Jag hade ett liknande problem med en taklampa i trappen. Lamporna gick hela tiden, bara glödlampor höll hyfsat. Problemet blev märkbart när det inte gick att köpa glödlampor i mataffären längre.

Började skruva isär och kontrollera allt, började med armaturen. När jag kom till första kopplingsdosan, en riktigt gammal i porslin, såg jag att ledarna i den gamla kulon hade ärgat rejält och det hade blivit intermittent kortslutning. Lite sotfläckar syntes. Bytte dosan samt kabeln till lamputtaget (kabeln från andra hållet var ny och fin) och sedan dess aldrig problem.

Kan vara värt att kolla efter glapp i närmaste änden. Lågenergilamporna verkar gnälliga med sånt.

 

[Martin Lundmark]

Jag hade ett liknande problem med en taklampa i trappen. Lamporna gick hela tiden, bara glödlampor höll hyfsat. Problemet blev märkbart när det inte gick att köpa glödlampor i mataffären längre.

Började skruva isär och kontrollera allt, började med armaturen. När jag kom till första kopplingsdosan, en riktigt gammal i porslin, såg jag att ledarna i den gamla kulon hade ärgat rejält och det hade blivit intermittent kortslutning. Lite sotfläckar syntes. Bytte dosan samt kabeln till lamputtaget (kabeln från andra hållet var ny och fin) och sedan dess aldrig problem.

Kan vara värt att kolla efter glapp i närmaste änden. Lågenergilamporna verkar gnälliga med sånt.

Hej Emma242

En ”intermittent kortslutning” är liksom en elsvets en generator av störningar i elsystemet som elektronik kan skadas av speciellt om er handlar om små elektronikenheter.

Övergången till mer kraftelektronik i de apparater vi ansluter till elnätet ökar risken för störningar och att apparater går sönder. Kravet/möjligheten att minska storlek/vikt på enheter innebär att de tål mindre påkänningar som ”störningar i elsystemet”. Förenklat kan det beskrivas som, desto mindre apparater desto mindre hållbarhet för påkänningar.

I valet mellan olika apparater (t.ex. en laddare till mobilen), så köper vi gärna den mindre och lättare, gärna med högre ladd prestanda.

Länken jag gav tidigare; ”Skyddar mot spikar vid induktiv last, Shelly RC Snubber”, behöver inte innebära att det är en ”klen konstruktion, utan snarare en medvetenhet från tillverkaren att det kan behövas extra skydd beroende på vad kunden har i sin anläggning. Ett extra skydd som tar stor plats.
https://www.styrahem.se/p/712/skyddar-mot-spikar-vid-induktiv-last-shelly-rc-snubber

Frånslag av induktiva kretsar (transformatorer, motorer) när t.ex. en säkring löser ut kan räcka för att skapa en kraftig spännings transient. En svets ansluten t.ex. till samma fas i elsystemet i vårt hus kan även den både skapa starka störningar och t.o.m. haverier i små nätanslutna enheter med kraftelektronik.

Glödlampan tål inte långvarig hög spänning, men kan oftast bättre än en elektronikbaserad nätdel klara en transient. Men skulle vi behålla den tunga 50 Hz transformatorn först i nätdelen så fungerar den bra som ett störfilter och skydd mot transienter.

Vi kan till viss del välja vad vi köper och var vi kopplar in enheter i vår elanläggning. När vi bygger ett hus kan vi välja hur vi gör elinstallationen. Naturligtvis så kan vi dessutom justera i en befintlig elanläggning och t.ex. lägga in extra skydd.