Dolda rör, men synliga fula kopplingar till tvättställ. Och dum placering av avlopp?

AndersMalmgren · 1 dec 2014 20:53

Det går in ca tre till av TS handfat under varandra innan vattenlåset sätter stopp, inte många handfat som kräver det skulle jag säga

edit: Jag överdriver ju förstås, men på kul kan inte du mäta längden på rakdelen innan vattenlåset TS?

jimih · 1 dec 2014 21:06

Nerre skrev:
Nej, det skulle inte se för jävligt ut. Det skulle se standardiserat ut. Det är just därför det finns byggnormer, då kan både rörmokare och handfatstillverkare titta på byggnormerna och handfaten blir kompatibla med installationerna. Skitsmart!

AndersMalmgren skrev "Tänkt hur det skulle se ut om man byggde för alla dushdörrar, alla toaletter, etc", vilket inkluderar en mängd olika sorters modeller, storlekar m.m. En snabb sökning på några olika roliga varianter av tvättställ gav mig nedanstående intressanta varianter. Skulle vara intressant att se den badrumsrenovering som kan hantera byten mellan alla dessa varianter.

http://www.onlyweirdpics.com/pictures/strange_sink.htm
http://urbangraceinteriors.typepad.com/.a/6a00e54ef51a8888330105370c1555970b-450wi
http://www.younghouselove.com/wp-content/uploads/2008/10web/crazysink.jpg

Du har säkert fantasi nog att tänka dig liknande saker när det gäller duschar, toaletter och annat också. Det är helt enkelt inte rimligt att försöka köra med en standard som ska passa "allt".

För övrigt, hade mitt badrum bara varit aningen större så hade jag haft en väldigt många fler varianter på toalett och dusch att välja på. Är det rimligt att rörmokaren bara förutsätter att det ska vara en golvstående toalett och vanlig dusch om det skulle vara så att han inte får några instruktioner alls om detta? Jag kanske har tänkt mig en duschvägg, men denna information har av någon anledning inte kommit fram till rörmokaren. Ska han då börja jobba utan att först kolla vad jag som kund vill ha? Är det rimligt? Och när jag är missnöjd med resultatet, ska då rörmokaren kunna frånsäga sig allt ansvar?

AndersMalmgren · 1 dec 2014 21:11

Det är nog inte rätt handfat att välja för den som kör på standard

jimih · 1 dec 2014 21:22

AndersMalmgren skrev:
Det går in ca tre till av TS handfat under varandra innan vattenlåset sätter stopp, inte många handfat som kräver det skulle jag säga

edit: Jag överdriver ju förstås, men på kul kan inte du mäta längden på rakdelen innan vattenlåset TS?

Det dröjer dessvärre innan jag får möjlighet att mäta något i badrummet, så jag får ta och försöka räkna ut det på ett ungefär utifrån ritningen av tvättstället, samt vetskapen att kakelplattorna är 20 cm på höjden.

Tvättstället är 18 cm högt, mellan översta kanten och nedersta kanten (där avloppsröret går in).
Tvättstället är monterat med överkanten ca 85 över golvet.
Avloppets mittpunkt är ca 37 cm över golvet.
Avståndet mellan avloppets mitt och nedre delen av det vertikala avloppsröret är ca 3 cm.

Detta ger att:
Det vertikala avloppsrörets överkant sitter på höjden: 85 - 18 = 67 cm över golvet
Det vertikala avloppsrörets underkant sitter på höjden: 37 + 3 = 40 cm över golvet
Det vertikala avloppsrörets längd är: 67 - 40 = 27 cm.

Dvs det får plats ca 1.5 likadana handfat till på utrymmet som tas upp av detta rör. Dvs man kan säga att istället för ett handfat skulle jag kunna haft 2.5 st

jimih · 1 dec 2014 21:26

AndersMalmgren skrev:
Det är nog inte rätt handfat att välja för den som kör på standard

Det var lite grann det jag ville få sagt, men tvärt om. Det är absurt att bygga utifrån en enda standard, och sen anpassa inköpen efter det. Nä, när man totalrenoverar ett badrum ska man välja toalett, dusch, tvättställ m.m efter tycke, smak, funktion och utseende. Sen anpassar man rördragning m.m efter detta. Givetvis kan man inte förvänta sig att rörmokaren ska trolla med knäna, och få in en superspecialdusch i ett minimalt badrum, till låg kostnad, men i övrigt ska rörmokaren anpassa sig efter kundens önskemål, inte tvärt om.

jimih · 1 dec 2014 22:35

Nerre skrev:
Nej, som jag redan skrivit handlar det inte om längden på rören, det handlar om VILKA rör. Det är rören som sitter fast i byggnaden som dras dolt. Andra rör FÅR INTE dras dolt, eftersom skarvar och kopplingar inte får sitta dolt (för då märker man inte läckage, en droppe i timmen blir rejäla fuktskador inne i en vägg).

Du har fel perspektiv. Du måste tänka som en konsument. Det är det synliga/ytliga som räknas. Att allt är OK under ytan är en självklarhet, det ska inte ens behöva diskuteras. Alltså är det bara det ytliga, det kosmetiska, samt det funktionella, som man fokuserar på som kund. Och det finns andra sätt att dölja saker än att lägga in dom i en vägg eller ett golv. Om vattenledningarna sitter så pass högt att dom inte syns vid normala betraktningsvinklar, då är det rimligt att säga att dom är dolda i någon form, åtminstone mer dolda än de är om dom är klart och tydligt synliga även i ganska förlåtande betraktningsvinklar.

Jag fokuserar alltså här på grundtanken med dold rördragning, från kundens perspektiv. Det handlar till största del om en rent kosmetisk förbättring, och i andra hand en rent praktisk förbättring (lättare att städa). För vissa kanske den enklare städningen dock är viktigare än det kosmetiska, men oavsett det så är det i normalfallet dessa två faktorer som är de enda viktiga för kunden. Således är det fullt rimligt att fokusera på hur mycket av rör/ledningar/slangar som är synliga, snarare än den tekniska klassificeringen av dessa saker. Jag finner det väldigt märkligt att du inte är villig att se saken från detta perspektiv. Kunden är i första hand en privatperson, inte ett företag eller en byråkratisk myndighet.

Då har du en annan definition är branchen i övrigt.

Definitionsfrågan om vad dold rördragning är, och huvudtanken med dold rördragning, är två skilda saker. Jag menar fortfarande att rent definitionsmässigt borde det finnas en gräns för hur mycket som ska få vara synligt och att det ändå ska kunna kallas dold rördragning. Alternativet är att man måste godkänna mitt extremexempel som dold rördragning, dvs där det handlar om flera meter synliga utanpåliggande slangar/ledningar.

"Dold rördragning" är motsatsen till "utanpåliggande rördragning".

Och om jag ber dig om definitionen av "utanpåliggande rördragning", ska då du säga "'Utanpåliggande rördragning' är motsatsen till 'dold rördragning'"??

Det vi pratar om nu är inte något som bara kan förekomma i två lägen. Det är en skala, där man i ena änden har 100% utanpåliggande dragning av ledningar, och i andra änden 100% dolda ledningar". Fallet med några få dm dolda rör, och sen flera meter utanpåliggande ledningar höll du med mig om inte kan räknas som en lösning med dold rördragning. Således räcker det inte med några få procent dolda ledningar för att lösningen som helhet ska kunna kallas för dold rördragning. I andra änden kan man orimligt kräva 100% i de fall där det inte går rent fysiskt att ha dolda ledningar hela vägen fram till anslutningsstället på tvättställ, toalett eller dusch. Således måste det finnas en gräns någonstans däremellan. Det spelar ingen roll att inte byggbranschen har valt att sätta en specifik siffra på detta. Det kan vara så att det är först vid en juridisk konflikt som går upp i domstol som man kan få någon slags riktvärde på vad som är en rimlig gräns, dvs någon form av prejudikat. Men även innan detta händer så är det rimligt att diskutera huruvida en viss procentsats eller ett visst avstånd är inom de rimliga gränserna för vad som kan kallas dold rördragning. Det är allt jag försöker få sagt.

Nej, för slangarna är inte rör, de är inte en del av byggnadens fasta rördragning.

Det där är helt ovidkommande för kunden. Kunden ser någon form av ledning för vatten, som är fullt synlig. Såna saker vill kunden i normalfallet se så lite av som möjligt, om han beställt dold rördragning.

Nej, jag menar att det du vill ha troligen är "puckade ställen" eftersom det innebär att du riskerar att behöva riva väggen om du ska sätta in annat handfat.

Så du menar på fullaste allvar att det är bättre att välja ett puckat avstånd för just det tvättställ man köpt och vill ha, än att välja ett avstånd som passar perfekt för det tvättstället men som KANSKE orsakar VISSA problem vid ett EVENTUELLT framtida inköp av ett annat tvättställ? En väldigt märklig inställning, om du frågar mig.

Ok, du kanske aldrig kommer att sätta in annat handfat säger du, men kommande ägare kanske vill göra det och om du rören kommer ut så att det inte går att ansluta ett annat handfat så är jag rätt säker på att reaktionen kommer att bli "vem har dragit röret till så puckade anslutningspunkter?".

Om man köper en lägenhet så ingår dessa förutsättningar i köpet. Visst kan nästa ägare av min lägenhet bli lite sur, men det får han inte mycket för. En tidigare badrumsrenovering bör man se som en specialanpassning efter föregående ägares önskemål. Om dessa saker är viktiga för en så kollar man upp sånt när man tittar på lägenheten, innan man köper. Och om man bestämmer sig för att köpa lägenheten, och sen tycker att vissa saker är fel, ja då gör man något åt saken. Jag har hittat saker i min lägenhet som jag tyckte var fel för mig. Det betyder inte att jag gick och svor för mig själv att förra ägaren, eller förra ägarens hantverkare var puckade idioter som inte gjorde saker så att även JAG (en person de inte ens kände till vid denna tidpunkt) skulle bli nöjd. Och även om jag skulle gått och tänkt just dom tankarna så hade det inte haft någon som helst påverkan ändå. Jag hade inte haft något juridiskt att komma med alls.

Nä, fokus ska så klart vara den aktuella kunden, dvs den aktuelle lägenhetsinnehavaren. Sen följer det naturligt så att ju mer udda lösningar en lägenhetsinnehavare väljer i sitt badrum (eller generellt vid renoveringar och liknande i sin lägenhet), destå svårare kan det bli att sälja lägenheten, eller desto lägre pris kan man förvänta sig att få. Det är en faktor som lägenhetsinnehavaren själv får fundera över, det är inget byggbranschen ska styra, även om det såklart kan vara vettigt med rimliga standarder, men dom ska bara användas om inte kunden efter en fråga angivit att man vill ha en annan lösning.

Jag är inte insatt i byggnormerna och jag har ingen aning om hur ditt avtal ser ut. Men det kommer väl byggfirman att upplysa dig om ifall du inte orkar ta reda på det själv.

Du har således bara spekulerat, men samtidigt har du haft en väldigt tydlig antydan om att det troligen är byggnormer som ställt till det. Jag tycker att man snarare bör anta motsatsen om man inte specifikt har några exakta byggnormer att stödja sin tes på. För det är ju inte så att du bara nämnt detta med byggnormer i förbifarten vid ett enda tillfälle, utan det har kommit upp gång på gång.

Att klaga på att man inte fått "högsta kvalité" kan man ju alltid göra, leverantören kan ju aldrig bevisa att de verkligen levererat det.

Min reklamation har inte utgått ifrån den punkten, utan den har jag bara nämnt som en del i min argumentation. Huvudpunkten i min reklamation var att jag inte är nöjd med resultatet, och att jag fått medhåll från flera andra om att det inte är ett bra slutresultat som jag har fått. Men om de väljer att bestrida mina krav, då kommer jag bli hårdare med alla argumenten, inkl det faktum att de skriver om högsta kvalité i avtalet.

Så om de verkligen har den formuleringen med i avtalstexten är det rätt idiotiskt av dem. Om de bara har det som nån slogan och du misstar det för en del av avtalet så är det rätt idiotiskt av dig.

Det är en tydlig del i avtalet, lika tydlig som delen som nämner att de jobbar efter Byggkeramikrådets branschregler.

Ja. Det är liksom det som är poängen med avtal. Ok, som konsument har man lite större rättigheter, men man kan ju aldrig förvänta sig mer än vad man de facto har beställt.

Ditt resonemang är dessvärre av den typen som inte skulle hålla för fem öre i en domstol. Det finns alltid utrymmen för rimlighetsbedömningar och tolkningar. Jag är övertygad att om byggfirman gjort alla felen som jag nämnde i inlägget du citerade (dvs sneda lampor, felaktiga mönster, fula färgövergångar, glipor i snickeriet m.m) så skulle en domstol ge mig rätt om det skulle gå så långt, speciellt med formuleringen om "högsta kvalité" i avtalet. Man behöver inte definiera exakt var gränsen för högsta kvalité går för att göra en bedömning om ett visst resultat är av högsta kvalité eller ej. Det går alltid att finna exempel som uppenbart inte är högsta kvalité.

Mycket riktigt. Om du är en regelbunden besökare här på forumet borde du ha sett alla de trådar som handlar om såna saker. Det finns massor med folk som är missnöjda med såna saker. Och där leverantören kunnat peka på att "byggnormen som avtalet hänvisar till tillåter att lampan sitter 3 grader snett" även fast det ser hemskt ut.

Det betyder inte att byggföretagen har rätt i sak. Det kan mycket väl vara så att dom bara har mer ork, tid och pengar att bestrida kundernas krav. Är kunden däremot driven nog, och villig att lägga tid och pengar på att driva tvisten vidare, kan det mycket väl vara så att kunden får rätt när han väl får saken prövad.

Min huvudpoäng är att man inte ska behöva speca ALLT i detalj. Då skulle avtalen för badrumsrenoveringar bli tjocka luntor, och varje enskild renovering av lite större art skulle förmodligen kosta många tiotusentals kronor extra pga all extra tid byggföretaget skulle behöva lägga på att kolla igenom alla detaljer, speciellt med tanke på att även jurister skulle behöva anlitas, för vad händer annars om t.ex en kund lyckas få med en liten paragraf eller fotnot som innebär att byggföretaget förbinder sig att betala vite på 100.000 kr per dag som projektet försenas, oavsett anledning.

Nerre · 2 dec 2014 08:48

jimih skrev:
Skulle vara intressant att se den badrumsrenovering som kan hantera byten mellan alla dessa varianter.

Jag skulle vilja se den tillverkare av de där som påstår att de följer svenska byggnormer.

Hur kul är det om handfatet spricker och den modellen har utgått från tillverkarens sortiment så det enda som återstår är att riva väggen i badrummet för att flytta på rören så de passar det nya handfatet?

Nerre · 2 dec 2014 08:57

jimih skrev:
Och om jag ber dig om definitionen av "utanpåliggande rördragning", ska då du säga "'Utanpåliggande rördragning' är motsatsen till 'dold rördragning'"??

Det är den typ av rördragning som finns i de flesta äldre fastigheter, där rören bara är inbyggda om de går tillsammans med avloppsstam eller där de passerar genom väggar eller golv/tak.

Dold rördragning har inte särskilt mycket med estetik att göra, det är en praktisk fråga. Med utanpåliggande rördragning är det svårstädat och dessutom är det svårare att byta ytskikt (eftersom rören sitter utanför ytskiktet).

Således måste det finnas en gräns någonstans däremellan.

Och, som jag har sagt tre gånger nu, det handlar inte om hur många procent eller centimeter av rören som syns eller inte, det handlar om vilka rör eller delar av rören som syns. Dold rördragning innebär att de fasta rören byggs in i väggen och enbart "lösa" anslutningsrör ligger synligt.

Att dölja anslutningsrör bakom toalettstol/handfat är inget som ingår i dold rördragning. Du verkar ha fått för dig att dold rördragning handlar om det estetiska, och då förstår jag att du är missnöjd. Men i mina ögon är det du som har missuppfattat vad du beställt.

Du har således bara spekulerat, men samtidigt har du haft en väldigt tydlig antydan om att det troligen är byggnormer som ställt till det. Jag tycker att man snarare bör anta motsatsen om man inte specifikt har några exakta byggnormer att stödja sin tes på.

Eftersom t.ex. försäkringsbolag ofta kräver att byggnormer följs så är det tvärtom mest troligt att de följs.

Min huvudpoäng är att man inte ska behöva speca ALLT i detalj. Då skulle avtalen för badrumsrenoveringar bli tjocka luntor,

Det är bland annat därför byggnormerna finns. De ÄR tjocka luntor, så istället för att skriva in alla detaljer i avtalen så hänvisar man till normerna och behöver bara speca avsteg från normerna. Är inga avsteg specade så är det normerna som gäller.

AndersMalmgren · 2 dec 2014 09:14

De flesta som väljer dold rördragning idag gör det nog till 99.9% pga estetiska skäl.
Hur som helst, nu hade ju inte normen uppfyllts eftersom de sitter för lågt enligt denna, men ändå tror jag de flesta hade valt än ännu högre montering för de flesta tänker inte att alla handfat från 150mm till 500mm höjd ska passa.

För det är bara idioti

Nerre · 2 dec 2014 09:37

Att folk väljer dold rördragning av estetiska skäl må vara sant, men det beror ju då antagligen på att de missförstått begreppet.

Vem som helst som bott i en bostad med utanpliggande rördragning inser att vitsen med dold rördragning inte främst är estetisk.

AndersMalmgren · 2 dec 2014 09:49

Jag har dold rördragning, valde det enbart av estetiska skäl, de som väljer utanpåliggande rör gör det däremot ofta inte pga estetiska (För det är ju fult), utan pga en rädsla för läckage etc (Vilket är obefogat om man gör det rätt)

blackadder · 2 dec 2014 16:46

AndersMalmgren skrev:
De flesta som väljer dold rördragning idag gör det nog till 99.9% pga estetiska skäl.
Hur som helst, nu hade ju inte normen uppfyllts eftersom de sitter för lågt enligt denna,

Nu står det ju inga toleranser, så att det avviker från normen kan säkert diskuteras om man ska leka djävulens advokat.

jimih · 3 dec 2014 05:04

Nerre skrev:
Dold rördragning har inte särskilt mycket med estetik att göra

Enligt vem?

Och, som jag har sagt tre gånger nu, det handlar inte om hur många procent eller centimeter av rören som syns eller inte, det handlar om vilka rör eller delar av rören som syns.

Inte för konsumenten/kunden.

Dold rördragning innebär att de fasta rören byggs in i väggen och enbart "lösa" anslutningsrör ligger synligt.

Visst, men det räcker inte som definition, för då hade även lösningen med flera meter utanpåliggande slangar/ledningar fortfarande kunnat kallas för dold rördragning. Det faller på sin egen orimlighet.

Att dölja anslutningsrör bakom toalettstol/handfat är inget som ingår i dold rördragning.

Bakom? Sa du bakom? Använder du dig möjligtvis utav en annan definition av ordet "bakom" än vad vanliga människor gör? Du sitter här och beklagar dig över att jag inte förstår mig på byggbranschens tekniska definition av "dold rördragning", samtidigt som du själv slarvar med grundläggande svenska prepositioner?

För om problemet i fråga hade handlat om att anslutningsrören bakom handfatet inte var dolda, då hade det varit ett icke-problem. För då hade dom döljts av handfatet självt, så att dom inte synts från normal betrakningvinkel och avstånd. Men nu handlade det ju om anslutningar under handfatet.

Så, jag väljer att besvara ditt uttalande, med förutsättningen att det var anslutningsrör under handfatet du avsåg:

Generellt ingår det inte i vad som kallas dold rördragning, nej. Men det finns alltid en gräns när det kan anses som att orimligt stor del av ledningarna är synliga, och att det av den anledningen inte längre kan kallas för dold rördragning. Om du verkligen inte håller med mig om det, ja då vill jag verkligen veta om du tycker att flera meter utanpåliggande ledningar fortfarande kan vara OK i ett badrum där överenskommelsen var dold rördragning. För om du inte tycker det, ja då är du helt enkelt inkonsekvent i dina definitioner.

Du verkar ha fått för dig att dold rördragning handlar om det estetiska, och då förstår jag att du är missnöjd.

Jag hävdar att många konsumenter/kunder anser att det estetiska är en viktig orsak till dold rördragning, och att det för dessa personer kan anses som att en av de viktigaste faktorerna med dold rördragning är just att saker är dolda rent visuellt/estetiskt. Dvs att man inte ser ledningarna.

Eftersom t.ex. försäkringsbolag ofta kräver att byggnormer följs så är det tvärtom mest troligt att de följs.

Vilka byggnormer? Om du ska hävda att rörmokaren följt vissa byggnormer, då bör du också kunna specificera exakt vilka dessa byggnormer är.

jimih · 3 dec 2014 05:11

Nerre skrev:
Jag skulle vilja se den tillverkare av de där som påstår att de följer svenska byggnormer.

Jag såg ingen sådan begränsning alls i det ursprungliga inlägget från AndersMalmgren, som du besvarade.

Hur kul är det om handfatet spricker och den modellen har utgått från tillverkarens sortiment så det enda som återstår är att riva väggen i badrummet för att flytta på rören så de passar det nya handfatet?

Hur kul är det med en vattenskada? Hur kul är det att bryta benet? Hur kul är det att förlora pengar på börsen? Livet består av risker, och många risker går inte att undvika helt, och andra risker kan man bara undvika genom att avstå att göra saker som man verkligen vill göra. Som att åka skidor off pist kanske, eller köra lite daytrading på börsen. Eller satsa på ett lite udda handfat för att man tycker att det blir supersnyggt i sitt nya badrum.

jimih · 3 dec 2014 05:28

Nerre skrev:
Att folk väljer dold rördragning av estetiska skäl må vara sant, men det beror ju då antagligen på att de missförstått begreppet.

Nej, det beror med största sannolikhet inte alls på något missförstånd, utan det beror på att de vet att det skulle bli mindre estetiskt tilltalande om de skulle valt utanpåliggande rördragning. Alltså är det inget missförstånd som är orsaken till valet av dold rördragning.

Vem som helst som bott i en bostad med utanpliggande rördragning inser att vitsen med dold rördragning inte främst är estetisk.

Vad "vitsen" är ur ett byggtekniskt perspektiv är oftast helt irrelvant för konsumenten, eftersom konsumenten har ett helt annat fokus än vad t.ex en rörmokare har.

Man kan jämföra det med bilar och deras färg/lack. Huvudsyftet från ett rent tekniskt perspektiv är och har alltid varit skydd mot bl.a rost. Men om man skulle kategoriskt säga att "syftet med en färg/lack på en bil är att skydda mot bl.a rost", ja då skulle man troligen inte kunna motivera andra färger än svart. Som du vet finns det bilar idag med en mängd olika färger, och så har det varit sen någon gång på 30-talet. Orsaken till detta är att för den generelle konsumenten så har det estetiska syftet varit en stark faktor.