Dimensionering/layout radiatorkrets
Hej!
Jag skall installera ett lågtemperatursystem och har några grundläggande funderingar angående dimensionering och layout. Huset är äldre stenhus belägget i Skåne. Värmekällan är planerad som luft/vatten pump.
1. Vad är fördelar respektive nackdelar med öppet kontra slutet system?
2. Fördelar/nackdelar med grova rördimensioner (stål 34mm-28mm-22mm) kontra tunnare koppar?
3. Fördelar/nackdelar med en lång slinga (totalt ca 22 element) kontra flera korta?
4. Finns det någon nedre temperaturgräns för att ett värmesystem med radiatorer skall funka optimalt? Har planerat/dimensionerat för sektionsradiatorer, har räknat på 45/35-20.
Tacksam för svar/synpunkter.
/Lars
Jag skall installera ett lågtemperatursystem och har några grundläggande funderingar angående dimensionering och layout. Huset är äldre stenhus belägget i Skåne. Värmekällan är planerad som luft/vatten pump.
1. Vad är fördelar respektive nackdelar med öppet kontra slutet system?
2. Fördelar/nackdelar med grova rördimensioner (stål 34mm-28mm-22mm) kontra tunnare koppar?
3. Fördelar/nackdelar med en lång slinga (totalt ca 22 element) kontra flera korta?
4. Finns det någon nedre temperaturgräns för att ett värmesystem med radiatorer skall funka optimalt? Har planerat/dimensionerat för sektionsradiatorer, har räknat på 45/35-20.
Tacksam för svar/synpunkter.
/Lars
Hej, som ägare av ett hus med ibland oändligt behov av värme och en salig blandning av grova och tunna rör får du mina lekmannaåsikter/erfarenheter.
Slutet system - stabil syrehalt i systemet. Det är väl så man designar nuförtiden. Men det är ju enklare att designa ett öppet. Det lär ju till viss del lufta sig själv...
I grova rör flödar det långsammare givet samma pump. Men det innebär också risken för oljud i systemet minskar. Osäker på om det är ett stort problem. Dock finns det på min arbetsplats.
Jag föredrar flera slingor. En lång slinga i serie lär påverka tempen i det sista elementet så det hade jag undvikit.
Jag kör vårt system med så låg temp jag kan för att spara energi. Men jag har också absolut ingen avacerad teknik för regleringen. Det är jag som styr shunten på pannan. Vi eldar med pellets och har braskamin och kakelugn.
Hoppas att ngn riktig VVSare kan guida dig till bra val.
Slutet system - stabil syrehalt i systemet. Det är väl så man designar nuförtiden. Men det är ju enklare att designa ett öppet. Det lär ju till viss del lufta sig själv...
I grova rör flödar det långsammare givet samma pump. Men det innebär också risken för oljud i systemet minskar. Osäker på om det är ett stort problem. Dock finns det på min arbetsplats.
Jag föredrar flera slingor. En lång slinga i serie lär påverka tempen i det sista elementet så det hade jag undvikit.
Jag kör vårt system med så låg temp jag kan för att spara energi. Men jag har också absolut ingen avacerad teknik för regleringen. Det är jag som styr shunten på pannan. Vi eldar med pellets och har braskamin och kakelugn.
Hoppas att ngn riktig VVSare kan guida dig till bra val.
I grova rör får du ett mindre tryckfall och mer laminärt flöde. Svensk Standard på värmesystem brukar man dimensionera efter 100 Pa/m vilket gör att man kommer precis förbi övergångsfasen till turbulenta flöden och får relativt tunna rör. Om man inte har turbulenta flöden i värmesystemet så kan det uppkomma korrosion och kavitation lättare.
Redigerat:
Ok... Så man skall alltså skapa ett stort nog flöde, så vattnet flödar turbulent? Rördimensionerna jag tänkt mig används i äldre system, så borde inte en standard pump klara skapa ett sådant flöde? Är det positivt eller negativt med ett lågt tryckfall?
Lite motsägelsefullt med att låga flöden innebär att risken för oljud minskar (antar att otahiti menar att höga flöden skapar oljud)
Man skall alltså pricka mitt emellan?
Lite motsägelsefullt med att låga flöden innebär att risken för oljud minskar (antar att otahiti menar att höga flöden skapar oljud)
Man skall alltså pricka mitt emellan?
Mjo.., det är lite en gåta om låga tryckfall är dåligt eller inte.
Men hur som helst i Sverige kör man på två kriterier som är vägledande vid dimensionering utav rör i ett värmesystem:
*Vattenhastigheten ska vara 0,5 - 0,7 m/s och tryckfallet bör ligga runt 100 Pa/m (amerikansk standard å vissa europeiska ligger på 250 Pa/m max kriteriet) .
Just att man valt 100 Pa/m som svensk standard är nog mestadels för det blir mer ekonomiskt, tunnare rör = lägre kostnad. Brukar man iaf få höra. Sen skulle jag gissa på att de flesta komponenter tillverkas och är framtagna utifrån att en dominerande turbulent strömning existerar i värmesystemet. När man googlar påt så står det ju bara som nackdel med låga tryckfall, laminär strömning att det blir sämre värmeavgivning vilket är logiskt då det inte "studsar" mot alla ytor som i turbulent strömning. Men jag kan inte förstå hur det kan vara en nackdel. Kan ju vara så att om man har laminärströmning så måste exempelvis radiatorerna vara större för att kunna avge det man vill de ska avge.
Osäker på detta men ska bli intressant å se om någon har mer input kring denna frågeställning.
Men hur som helst i Sverige kör man på två kriterier som är vägledande vid dimensionering utav rör i ett värmesystem:
*Vattenhastigheten ska vara 0,5 - 0,7 m/s och tryckfallet bör ligga runt 100 Pa/m (amerikansk standard å vissa europeiska ligger på 250 Pa/m max kriteriet) .
Just att man valt 100 Pa/m som svensk standard är nog mestadels för det blir mer ekonomiskt, tunnare rör = lägre kostnad. Brukar man iaf få höra. Sen skulle jag gissa på att de flesta komponenter tillverkas och är framtagna utifrån att en dominerande turbulent strömning existerar i värmesystemet. När man googlar påt så står det ju bara som nackdel med låga tryckfall, laminär strömning att det blir sämre värmeavgivning vilket är logiskt då det inte "studsar" mot alla ytor som i turbulent strömning. Men jag kan inte förstå hur det kan vara en nackdel. Kan ju vara så att om man har laminärströmning så måste exempelvis radiatorerna vara större för att kunna avge det man vill de ska avge.
Osäker på detta men ska bli intressant å se om någon har mer input kring denna frågeställning.
Nja vill jag säga.
Ang hastigheten. Går inte hålla 100 Pa/m regeln med en hastighet på 0,5-0,7 m/s.
100 Pa/m behöver grövre rör än 250 Pa/m
Jag vet inte vart 100 Pa/m regeln kommer i från. Men jag kan tänka mig att några av aspekterna kan vara att >
VVS ingenjören vet att VVS installatören förhåller sig till "100 Pa/m regeln" då vet han att det kommer att fungera när han ska göra sina beräkningar på t.ex. lyfthöjd på cirkulationspump, när ventiler får auktoritet etc etc.
Med 100 Pa/m regeln så vet man att man inte överstiger de rekommenderade hastigheterna för rören. Innan friktionen börjar äta av materialet.
Turbulent strömning är bla det som orsakar kavitet i pumpar.
Kan inte se varför man skulle vilja ha turbulent flöde på radiatorstammarna. De är bara transportörer för vattnet. Finns inga fördelar att ha turbulens på transport av vätska.
Stämmer att värmeväxling blir bättre med turbulens. Men det vill man inte ha i stammarna.
Vet dock ej hur det är i radiatorer. Om man rekommenderar turbulens där. Jag vet att man rekommenderar att ha en vattenhastighet större än 0,3 m/s vid radiatorkopplet. 0,3 m/s det har med medryckningshastigheten att göra.
Dvs hastigheten på vätska där luft ej längre kan stanna kvar i ett vertikalt rör.
Kan ju vara också att man vill komma in med turbulens i radiatorn? Då brythastigheten just för turbulens vatten är runt 0,3 m/s.
Tillägg tills TS: Jag ser inga nackdelar att ha stora dimensioner på stammarna rent flödesmässigt. Kan finnas en liten nackdel beroende hur allt är draget, det är att det är lättare för luft att stanna kvar i låga hastigheter. Men att ha ett lättdrivet system är bara en fördel.
Håller du dig till 100 Pa/m regeln så är du hemma.
och nackdel kost självklart.
Ang hastigheten. Går inte hålla 100 Pa/m regeln med en hastighet på 0,5-0,7 m/s.
100 Pa/m behöver grövre rör än 250 Pa/m
Jag vet inte vart 100 Pa/m regeln kommer i från. Men jag kan tänka mig att några av aspekterna kan vara att >
VVS ingenjören vet att VVS installatören förhåller sig till "100 Pa/m regeln" då vet han att det kommer att fungera när han ska göra sina beräkningar på t.ex. lyfthöjd på cirkulationspump, när ventiler får auktoritet etc etc.
Med 100 Pa/m regeln så vet man att man inte överstiger de rekommenderade hastigheterna för rören. Innan friktionen börjar äta av materialet.
Turbulent strömning är bla det som orsakar kavitet i pumpar.
Kan inte se varför man skulle vilja ha turbulent flöde på radiatorstammarna. De är bara transportörer för vattnet. Finns inga fördelar att ha turbulens på transport av vätska.
Stämmer att värmeväxling blir bättre med turbulens. Men det vill man inte ha i stammarna.
Vet dock ej hur det är i radiatorer. Om man rekommenderar turbulens där. Jag vet att man rekommenderar att ha en vattenhastighet större än 0,3 m/s vid radiatorkopplet. 0,3 m/s det har med medryckningshastigheten att göra.
Dvs hastigheten på vätska där luft ej längre kan stanna kvar i ett vertikalt rör.
Kan ju vara också att man vill komma in med turbulens i radiatorn? Då brythastigheten just för turbulens vatten är runt 0,3 m/s.
Tillägg tills TS: Jag ser inga nackdelar att ha stora dimensioner på stammarna rent flödesmässigt. Kan finnas en liten nackdel beroende hur allt är draget, det är att det är lättare för luft att stanna kvar i låga hastigheter. Men att ha ett lättdrivet system är bara en fördel.
Håller du dig till 100 Pa/m regeln så är du hemma.
och nackdel kost självklart.
Redigerat:
Det blev lite mycket "gissa, bör, gåta. googla" i svaren.. Konsterar att ingen av oss är praktikst insatta i VVS...
Håller med om att det låter konstigt att en låg värmeavgivning i rören skulle vara negativ. Vi vill ju spara vår värme till där den skall avges, dvs i elementen.
Svensk standard är säkert bra ledmärke i många sammanhang. Men det som i dagligt tal kallas standard är baserat på minsta tillåtna kvalitésnivå och är(enligt mig) inte något att eftersträva. I mitt fall är den ekonomiska vinsten av att använda en mindre dimension på rör försumbar.
Men de fysikaliska förutsättningarna förändras självklart inte. Men de är bra jobbiga (enligt mig...) att sätta sig in i.
Kanske någon VVS:are som har "flödet" i blodet kan utröna vad som är "bästa möjliga kombo" när det gäller rördimension, lågtempsystem, flöde, kavitation m.m
Håller med om att det låter konstigt att en låg värmeavgivning i rören skulle vara negativ. Vi vill ju spara vår värme till där den skall avges, dvs i elementen.
Svensk standard är säkert bra ledmärke i många sammanhang. Men det som i dagligt tal kallas standard är baserat på minsta tillåtna kvalitésnivå och är(enligt mig) inte något att eftersträva. I mitt fall är den ekonomiska vinsten av att använda en mindre dimension på rör försumbar.
Men de fysikaliska förutsättningarna förändras självklart inte. Men de är bra jobbiga (enligt mig...) att sätta sig in i.
Kanske någon VVS:are som har "flödet" i blodet kan utröna vad som är "bästa möjliga kombo" när det gäller rördimension, lågtempsystem, flöde, kavitation m.m
Jag är ingen VVSare. Men det är ingen rocket science.
Jag projektera hela mitt system själv. Kan lugnt påstå att det är flawless. "bästa möjliga kombo"
Ta reda på effektbehovet. Dvs sätt dig och gör en effektberäkning på ditt klimatskal. Glöm inte att ta med ventilationen.
När du har effektbehovet för varje rum. Väljer du vilka temperaturer ditt system ska jobba med. T.ex. 45/35/21. Då har du facit storlek radiatorer du behöver. När du vet vilka radiatorer och hur många och hur mycket effekt de ger samt temperaturer, kv värden. Då har du flödet. Dimensionera rören så att de kan hantera flödet så inte mottrycket blir större än 100 Pa/m.
Räkna ihop alla mottryck, böjjar, ventiler, rör etc etc etc. Där har du minsta lyfthöjd cirkulationspump.
Sen har du bara injusteringen kvar.
Jag tvivlar att någon annan gör det åt dig.
Jag projektera hela mitt system själv. Kan lugnt påstå att det är flawless. "bästa möjliga kombo"
Ta reda på effektbehovet. Dvs sätt dig och gör en effektberäkning på ditt klimatskal. Glöm inte att ta med ventilationen.
När du har effektbehovet för varje rum. Väljer du vilka temperaturer ditt system ska jobba med. T.ex. 45/35/21. Då har du facit storlek radiatorer du behöver. När du vet vilka radiatorer och hur många och hur mycket effekt de ger samt temperaturer, kv värden. Då har du flödet. Dimensionera rören så att de kan hantera flödet så inte mottrycket blir större än 100 Pa/m.
Räkna ihop alla mottryck, böjjar, ventiler, rör etc etc etc. Där har du minsta lyfthöjd cirkulationspump.
Sen har du bara injusteringen kvar.
Jag tvivlar att någon annan gör det åt dig.
Total control; du är en klippa😀. Värmebehovsberäkning är klar, radiatorer är också beräknade (har använt Lenhovdas program). Hälften av radiatorerna är inhandlade (sektionsradiatorer). Den lilla detaljen är den sista. Projekterar man och monterar själv, så kan det bli tufft att få någon firma att hjälpa till med justering.
Och hur beräknas flödet? Finns det någon formel att utgå ifrån? Har bara Mac dator, så de projekteringsprogram jag hittat lirar inte...
Och hur beräknas flödet? Finns det någon formel att utgå ifrån? Har bara Mac dator, så de projekteringsprogram jag hittat lirar inte...
Allt du behöver få fram finns med den här appen >
http://www.imi-hydronic.com/sv/kuns...ukvara/vi-introducerar-hytools/?q=hytools app
Kom ihåg att ändra fliken till sektionsradiator när du ska checka flödet över en radiator.
http://www.imi-hydronic.com/sv/kuns...ukvara/vi-introducerar-hytools/?q=hytools app
Kom ihåg att ändra fliken till sektionsradiator när du ska checka flödet över en radiator.