För att bemöta det där måste jag ta själva bakgrunden och principen.Thomas_Blekinge skrev:
1. Säkerhetstänket vid elinstallationer är att enkelfel ej ska leda till personfara, utan det ska krävas dubbelfel. Säg att en fasledare i spisen lossnar och faller mot plåthöljet och gör hela spisen strömförande. Farligt? Javisst. Men då ska skyddsjordningen av spisen göra så att säkringen istället löser nästan omedelbart.
Så det krävs alltså dubbelfel, både fel på skyddsjordningen och att en ledning i spisen lossnar.
2. När man kör med ojordat heter den extra skyddsmetoden "isolerad miljö".
Man räknar med att om en person inte har hyggligt bra kontakt med jord så kommer det inte gå ström i farlig styrka genom kroppen om man tar tag i en pryl som råkar ha blivit strömförande.
Och i äldre regler så angavs det faktiskt vilken resistans mot omvärlden som man var tvungen att uppnå för att "isolerad miljö" skulle anses gälla, och testmetoder och allt.
Och hela skyddsmetoden är väl i grunden rätt i tanken, men i praktiken fungerade det sämre.
Folk tog in skyddsjordade föremål till den isolerade miljön med hjälp av skarvsladdar, det satt vattenradiatorer som hade tillräckligt god kontakt med jord, få elektriker brydde sig i praktiken om att förvissa sig om det var isolerad miljö eller ej.
Så 1994 blev "isolerad miljö" alltså helt enkelt ej godkänd längre som skyddsmetod.
Och detta framtvingade ett snabbare införande av dubbelisolerade eller skyddsjordade apparater som folk ansluter, och just detta var nog en väldigt viktig pusselbit i att eldödsolyckor fortsatte sjunka i många år till.
Jag kan inte belägga några dödsfall som berott på blandning av jordat och ojordat i ett rum, men jag kan verkligen tänka mig att det kan finnas sådana.
Ja öppna planlösningar och lite andra tillfällen erbjuder självklart en del avgränsningsproblem, men att veta bakgrunden till skyddsmetoden hjälper en att ta rätt beslut.
Absolut är det så.
Är de gamla uttagen ej petskyddade så blir det en rejäl elsäkerhetshöjning, iaf om barn vistas där någon gång.
Sen kan ju gamla uttag var "slitna" med brända kontaktytor, lite högre övergångsresistans med en viss brandfara om man ansluter en effektkrävande apparat.
Å andra sidan vet jag inte om det finns nya uttag med samma kvalitet som förr.
De som man idag lyfter bort för att de börjar bli risiga kan ju vara 40 år gamla. Jag tvivlar stort på att något som nyinstalleras idag kommer hålla ens i närheten lika länge.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 173 inlägg
Ja dom räknas in så tillvida att även de måste bytas till jordade. Kostnaden ligger väl i samma härad, något billigare.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 762 inlägg
Och därför kan vi säga att den inte alltså inte var rätt, ens i tanken. Varje säkerhetssystem som bara är säkert om man ignorerar den faktiska användningen är feltänkt. Det har vi ju, efter sådär en femtio års hårt slit, tom lyckats övertyga flyget om, och om de kan fatta det, så borde alla andra kunna göra det också...Mikael_L skrev:
Det är ju så att alla elolyckor med stötar beror på att någon får ström igenom kroppen, mellan något (apparat, ledning osv) och jord. De enda undantag från det är olyckor där någon lyckas komma i kontakt med både fas och nolla. Dvs olyckor där ex. ett barn petar in en spik i vardera hålet i en kontakt. Men de undantagen är extrem ovanliga.Thomas_Blekinge skrev:
Det som jag därmot tycker är en intressant fråga, är hur många olyckor som beror på felaktig jordning, jämfört med om jordning helt saknas.
Det finns ju en lite extra tragisk olycka som inträffade på en förskola där ett barn tvättade händerna och stod vid handfatet på toaletten, och satte foten bakåt mot elradiatorn på väggen. Jorden i radiatorn var felkopplad, så att det var istället fas kopplad till höljet. Radiatorn måste alltid ha varit ur funktion. I det fallet tog det rätt lång tid innan man kom på vad som hade hänt, det var först ett helt oförklarligt dödsfall. Som hade kunnat upprepas innan rättsläkaren kom på dödsorsaken.
Men detta hade ju inte hänt om man skippat allt vad skyddsjord heter. Detsamma gäller ju olyckan häromåret med en strömförande handdukstork, där skyddsjord var kopplad till en tändtråd i en kopplingsdosa.
Ja jag har också funderat i de banorna, och som elektriker är det ju rätt skönt ur den synpunkten att man aldrig kan koppla ett ojordat vägguttag fel, så man kan inte bli lurad av tidigare elektrikerhempularen skrev:
I fallet med handdukstorken var ju faktiskt felet relativt "svårt" att hitta för elektriker av den gamla skolan. Jorden klarade ju både spänningsprovning och kontinuitetstest, enda indikeringen på att något var fel var att resistansen var runt 50Ohm istället för 1-2 Ohm, men min erfarenhet säger mig att det bara är vi yngre elektriker som kollar detta på mindre rutinjobb.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 173 inlägg
Jo en stor fara är slentrian, gamla gubbar är farliga...bara för att dom lyckats koppla in 5000 elradiatorer korrekt kan det gå fel på den 5001:a.
Vad är egentligen (skydds)jordning bra till då? Om inte eldistributionen hade en pol jordad så skulle det inte vara någon fara att ta i en fasledare som fall A nedan visar. Paradoxalt är det jordningen i fall B-C-D som gör det farligt!! (D är dock ett ofarligt fall)
Jag tror det finns två huvudsakliga skäl. Det finns egentligen tre skäl - en konsekvens av att mellanspänningsnätet är impedansjordad och att reglerna föreskriver TN-system, men det kan vi lämna här. Om vi antar att vi har en egen generator som driver hela byn, varför behöver man då dunka ned ett jordspett?
Om vi backar först och gör skillnad på skyddsjordning och jordning. Skyddsjordning kan förekomma utan jordning (jordtag), det kan finnas ett lokalt skyddsledarsystem. Grejen är att jag tror det finns apparater, främst värmeapparater som är svåra att tillverka i dubbelisolerat utförande. De behöver vara av typen klass I med enkel isolering "inuti" och skyddat med skyddsjordning "utanpå", så vi behöver skyddsjordning. Det var ett av skälen, ett skäl som kanske försvinner när ny teknik används i produkterna som tillåter dubbelisolering.
Skyddsjordningen kan dock vara impedanskopplat till spänningskällan med övervakningsutrustning emellan, ett IT-system mao, utan jordtag. Då upptäcker man dessa jordfel. Övervakningsutrustning är dock dyr och felsökningen besvärlig. Det finns en rad andra skäl också till varför IT-system inte används längre, men det blir ett sidospår.
Om vi helt tar bort skyddsjordning och jordtag och kör enligt A i bilden, vad blir problemet då? Jo, jordfel upptäcks inte. Om hela byn matas så är det oundvikligt att det någon gång någonstans blir ett fel. Ett första jordfel kommer dock inte ens att märkas, allt fungerar som förut. Det kan liknas vid fall B eller D i bilden. Jordfelet har skapat ett jordtag! Det är inte längre ofarligt att ta i en fasledare, och ett andra jordfel blir direkt farligt. Grejen är att det saknas skydd mot detta för vi har ingen skyddsjordning.
Det första jordfelet är dessutom svårt att hitta.
Vi behöver upptäcka jordfelen, och då är lösningen i TN-system att skapa ett "medvetet" jordfel i form av ett jordtag...dock tillsammans med ett skyddsjordningssystem. Skyddsjordningen av klass I-apparaten upptäcker och skyddar mot isolationsfel i den. Skydd mot att ta i en fasledare kan hanteras av en JFB etc. Vi har alltså medel för att upptäcka det första jordfelet (egentligen det andra).
Så skyddsjordning och jordtag går hand i hand.
Fall A är dock en väldigt bra skyddsmetod för små system. Den finns och kallas för skyddsseparation, och tillåter bara att en enda apparat ansluts för att undvika problematiken med "jordfel". Men metoden används knappt idag - var vanligare förr i form av 110 V rakapparatuttagen på muggen.
Rätt eller fel, jag vet inte...men något åt detta håll borde det va - kort och rörigt blev det i alla fall
Vad är egentligen (skydds)jordning bra till då? Om inte eldistributionen hade en pol jordad så skulle det inte vara någon fara att ta i en fasledare som fall A nedan visar. Paradoxalt är det jordningen i fall B-C-D som gör det farligt!! (D är dock ett ofarligt fall)
Jag tror det finns två huvudsakliga skäl. Det finns egentligen tre skäl - en konsekvens av att mellanspänningsnätet är impedansjordad och att reglerna föreskriver TN-system, men det kan vi lämna här. Om vi antar att vi har en egen generator som driver hela byn, varför behöver man då dunka ned ett jordspett?
Om vi backar först och gör skillnad på skyddsjordning och jordning. Skyddsjordning kan förekomma utan jordning (jordtag), det kan finnas ett lokalt skyddsledarsystem. Grejen är att jag tror det finns apparater, främst värmeapparater som är svåra att tillverka i dubbelisolerat utförande. De behöver vara av typen klass I med enkel isolering "inuti" och skyddat med skyddsjordning "utanpå", så vi behöver skyddsjordning. Det var ett av skälen, ett skäl som kanske försvinner när ny teknik används i produkterna som tillåter dubbelisolering.
Skyddsjordningen kan dock vara impedanskopplat till spänningskällan med övervakningsutrustning emellan, ett IT-system mao, utan jordtag. Då upptäcker man dessa jordfel. Övervakningsutrustning är dock dyr och felsökningen besvärlig. Det finns en rad andra skäl också till varför IT-system inte används längre, men det blir ett sidospår.
Om vi helt tar bort skyddsjordning och jordtag och kör enligt A i bilden, vad blir problemet då? Jo, jordfel upptäcks inte. Om hela byn matas så är det oundvikligt att det någon gång någonstans blir ett fel. Ett första jordfel kommer dock inte ens att märkas, allt fungerar som förut. Det kan liknas vid fall B eller D i bilden. Jordfelet har skapat ett jordtag! Det är inte längre ofarligt att ta i en fasledare, och ett andra jordfel blir direkt farligt. Grejen är att det saknas skydd mot detta för vi har ingen skyddsjordning.
Det första jordfelet är dessutom svårt att hitta.
Vi behöver upptäcka jordfelen, och då är lösningen i TN-system att skapa ett "medvetet" jordfel i form av ett jordtag...dock tillsammans med ett skyddsjordningssystem. Skyddsjordningen av klass I-apparaten upptäcker och skyddar mot isolationsfel i den. Skydd mot att ta i en fasledare kan hanteras av en JFB etc. Vi har alltså medel för att upptäcka det första jordfelet (egentligen det andra).
Så skyddsjordning och jordtag går hand i hand.
Fall A är dock en väldigt bra skyddsmetod för små system. Den finns och kallas för skyddsseparation, och tillåter bara att en enda apparat ansluts för att undvika problematiken med "jordfel". Men metoden används knappt idag - var vanligare förr i form av 110 V rakapparatuttagen på muggen.
Rätt eller fel, jag vet inte...men något åt detta håll borde det va - kort och rörigt blev det i alla fall
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 762 inlägg
Historiskt så har vi ju svar på den frågan. När man insåg att klass-0 grejjor med enkelisolering inte var så bra; folk dog som flugor, så införde man skyddsjordning. MEN denna fick inte alls den effekt man hade hoppats på eftersom det visade sig att jorden ofta trillade bort eller skadades i anslutningskablar. Eftersom detta var ett tyst fel, så märkte man det ju inte heller. (Det är från den här tiden som "Kontrollera skicket på alla sladdar och byt dem om de ser skadade ut" kommer ifrån).hempularen skrev:
Så därför gick man vidare till dubbelisolering, ja dvs, iom att plasten kom så fick man den många gånger på köpet. (Och sedan lagom när vi inte hade några jordade apparater i våra hem längre att tala om, då fick någon tummen ur och införde krav på jordade uttag överallt... Nåja, kvarnarna mal ju iaf, men fort går det inte...
)Dock, detta var ju på den tiden när vi hade så många elolyckor med strömgenomgång att vi faktiskt kunde lära oss något av statistiken. Iom att vi systematiskt eliminerat alla systematiska fel, dvs där en typ av konstruktion eller anvädning eller dylikt varit så undermålig att den gett ett stort avtryck i statistiken, så sker det ju idag inte så många elolyckor att det är enkelt att säga något baserat på statistik, så frågan "hur många" är komplicerad. Vi har idag i stort sett enbart enskilda extrema händelser, som sker så sällan att det är svårt att fånga eventuella underliggande problem genom att se till olycksfall. Skall man komma åt det här så måste man ta till andra metoder, och det är det ingen som vill betala för, och problemen är ju i absoluta termer så små att det väl iofs är en rimlig hållning.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 762 inlägg
Lite paradoxalt kanske så är det ju fortfarande en populär metod, inte för personskydd, utan för skydd av mätutrustning(!) Jag har i stort sett inte stött på så många isolationstransformatorer sedan 110V rakapparatuttagen "försvann", men i labbet där är de fortfarande ganska frekventa. Men då som sagt för att man inte skall elda upp de dyra apparaterna...Bo.Siltberg skrev:
En annan intressant fråga som jag ibland lekt med i tanken är hur man skulle ordnat ett eldistributionssystem idag om man fick fria händer och kunde börja på nytt. Vi har ju idag tillgång till extremt billig, kraftfull och strömsnål elektronik, och med dess hjälp så skulle man ju t ex kunna införa förhandling mellan centraler och apparater. Av typen "Jag behöver 1.152 A den nästa 100ms perioden, OK?" eller dylikt. Detta skulle kunna ge ett system där all energi/ström/spänning bokfördes och kunde avräknas allteftersom den användes. Man skulle i ett sådant system kunna se både jordfel, förhöjd övergångsresistans, gnistbildning o dylikt. Jag har inte räknat på hur realistiskt ett sådant system skulle kunna vara, men vissa likspänningssystem i exv. fordon rör sig ju i den här riktningen idag, så helt orealistiskt verkar det ju inte vara. Frågan är förstås om man kan nå så stor noggrannhet till en rimlig kostnad att det skulle räcka till personskydd. (Värt det är det antagligen inte, men ändå...)
