Det är väl bara att gå ut med att uttaget ska sitta 1,7 meter över golv så "snillet" vet att det inte ska sitta lägre då? Vad är problemet?
Det finns inga så hårda regler när det gäller att byta prylar på sin bil. Vem som helst får byta bromsar vilket kan innebära ett "snille" monterar dem fel med resultatet att han inte kan bromsa när han kör på motorväg. Skulle det vara mindre farligt än om ett uttag hamnar 2 dm för lågt?
Det finns inga så hårda regler när det gäller att byta prylar på sin bil. Vem som helst får byta bromsar vilket kan innebära ett "snille" monterar dem fel med resultatet att han inte kan bromsa när han kör på motorväg. Skulle det vara mindre farligt än om ett uttag hamnar 2 dm för lågt?
Men vi har en obligatorisk besiktning av våra bilar årligen, ska vi då också börja med obligatorisk elbesiktning årligen?
Bra poäng, men visst skulle man kunna ha ett system där det är tillåtet för hempulare att utföra elinstallationer som sedan måste besiktigas av behörig elbesiktningman. Hempularen gör allt jobb (inom reglerade områden) och får sedan betala för att en certifierad besiktningsperson kollar arbetet. Istället för att behöva betala X antal arbetstimmar för en behörig elektriker ska göra enkla installationer så får man betala för kanske ett fåtal timmar som en besiktning tar.
Det vore kanon, och i praktiken fungerar det så redan idag, åtminstone på mindre orter enligt min erfarenhet. Kund kontaktar oss, vi kommer ut o tittar på jobbet, förklarar för kund vad som ska göras, sen gör kund jobbet och vi återkommer och inspekterar innan väggen slås igen, sen monterar vi materialet och gör kontroll före drifttagning.Paxman skrev:
Om det finns någon elektriker som vill riskera sin behörighet genom att låta hempulare koppla och sen ta ansvaret för det så är det upp till den elektrikern.
Det vore kanon, och i praktiken fungerar det så redan idag, åtminstone på mindre orter enligt min erfarenhet. Kund kontaktar oss, vi kommer ut o tittar på jobbet, förklarar för kund vad som ska göras, sen gör kund jobbet och vi återkommer och inspekterar innan väggen slås igen, sen monterar vi materialet och gör kontroll före drifttagning.Paxman skrev:
Om det finns någon elektriker som vill riskera sin behörighet genom att låta hempulare koppla och sen ta ansvaret för det så är det upp till den elektrikern.
Inte riktigt. Hempularen tar också en risk eftersom elektrikern formellt sett inte kan ta ansvar för hempularens installationsarbete med mindre än att hempularen anställs (eller formellt underkontrakteras med de nya reglerna(?)). Oftast en omedveten risk eftersom det råder en vida spridd missuppfattning att det är helt i sin ordning att göra på detta sätt.SueCia skrev:
Redigerat:
Nja, sedan ett par år bakåt så går det att komma undan anställningskravet.cpalm skrev:
Det enda som krävs är att den behörige bedömer att någon klarar den delen av jobbet och sen upprättar ett dokument som beskriver arbetet och tidsramarna lite.
En mall finns på ESV's hemsida.
I verkligheten lär det dock ej upprättas speciellt mycket dokumentation misstänker jag.
Ja, det var det jag tänkte på när jag skrev "formellt underkontrakteras", men det är fortfarande "yrkesmän" det handlar om. Nu har jag i och för sig inte koll på vad som formellt ligger i begreppet yrkesman, men spontant så känns det inte som att kreti och pleti kan komma ifråga, utan att personen skall vara elinstallatör till yrket.Mikael_L skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 137 inlägg
Det har jag redan gjortPaxman skrev:
Se https://www.byggahus.se/forum/el/196428-el-i-fristaende-uterum.html#post1547609
Men du inser väl att om reglerna skulle ändras på så sätt som jag beskrev i inlägget så skulle ju givetvis reglerna för den inspekterande elektrikern också ändras? Det är ju inte så att en besiktningsman på t ex Bilprovningen för varje inspekterad bil riskerar att få kicken om det sker en olycka på grund av att h*n missat en brist i berörd bil.SueCia skrev:
Det blir så tydligt i alla trådar som kritiserar reglerna för elinstallation att yrkesverksamma elektriker försvarar systemet med näbbar och klor, helt utan att se orimligheten i dem. Det är som att ni hävdar att det ni gör är att likställa med hjärnkirurgi och att om folk i allmänhet skulle få större utrymme att göra saker själv så skulle folk dö som flugor och hus skulle brinna ned stup i kvarten. Det finns redan redovisat i tråden statistik som visar att det är helt fel, eftersom vi med all säkerhet kan veta att det redan kopplas friskt i stugorna...ändå är skadetalen extremt låga.
Vi som drabbas (hemapulare) kan bara lyfta på hatten och gratulera elbranschen till sitt mycket lyckade lobbyarbete. Ett lobbyarbete som sett till att ni kan välja och vraka bland jobben medan vi kunder får stå med mössan i hand och slanta det ni begär.
Det är nog främst #28 som är vettigt för sammanhanget. Det är rimliga punkter men givetvis blir det tillspetsat och om du gör en rundfrågning till slumpvis vald elektriker du träffar får du säkert inte speciellt välgrundade svar heller tyvärr. Jobba på bara om du vet hur det görs och ligger vettigt till matchande normalelektrikerns kunskapsfåra, nog inte att tänka på att det kommer ske några större förändringar kring reglerna, tyvärr kan jag också tycka.Paxman skrev:
Bo Siltberg:
"ELSÄK-FS 2010:4 är föreskriften som behandlar behörighet. Där står i 1 kap 3 §
1. Utbyte av elkopplare och anslutningsdon för högst 16 A, 400 V vilka ingår i en starkströmsanläggning.
ELSÄK-FS 2008:1 är starkströmsföreskrifterna som inte berör behörighetsfrågor.
Men du har helt rätt i att kärnfrågan här är om man har nödig kännedom för att utföra en viss installation. Tidigare användes den termen som krav för att få utföra icke behörighetskrävande arbete, men är numera borttagen.
Att installera ett nytt uttag 1 meter ifrån ett befintligt kan tyckas vara en struntsak, och i de allra flesta fallen är det heller inget att yvas över. Vi har ju ingen kontroll över skarvsladdställ som folk pluggar i... Men formellt innebär ett nytt uttag att man måste stämma av mot ett antal punkter i elinstallationsreglerna, kapitel
132 - Projektering,
133 - Val av elmateriel,
134 - Montering och kontroll,
314 - Sektionering,
33 - Ömsesidig påverkan,
34 - Underhåll,
411 - Frånkoppling,
412 - Dubbelisolering,
415 - Tilläggsskydd,
42 - Termiska verkningar,
44 - Störningar,
51 - Val och montering av elmtrl,
52 - Val och montering av ledningssystem,
54 - Jordning och skyddsledare,
6 - Kontroll,
plus några till för specifika rum som badrum etc, plus övrig standard, t.ex ang placering av nya uttag mm.
Även om man i de allra flesta fall snabbt kan dra slutsatsen att ingen av ovanstående kapitel i elinstallationsreglerna motsäger att uttaget kan installeras som tänkt så måste man ju ha kunskapen för att göra denna bedömning. Men med lite tumregler och ramar att hålla sig inom skulle man säkert kunna lätta på kunskapskraven betydligt. Där är vi dock inte, ännu."
Redigerat:
Tack GK100 för att du gjorde Bo Siltbergs jobb!
Citerat inlägg visar ju precis på orimligheten i reglerna. Mitt exempel handlade om att byta ett trasigt uttag (vilket hempularen får göra). Sen råkar det vara mer praktiskt att samtidigt flytta uttaget en decimeter (10 centimer) men då är det stopp och hempularen begår ett lagbrott. Detta för att det måste "projekteras", "väljas material" (uttaget är ju OK att byta och det ska inte till något annat material, kabeln ska kapas), "sektioneras", kontrolleras "ömsesidig påverkan" osv osv.
Vi kommer aldrig komma vidare i den här diskussionen eftersom elektriker aldrig kommer erkänna att reglerna är för strikta. Det handlar säkert om yrkesheder (vilket jag har stor repekt för) och skyddande av marknadsandelar. Vi hemmapulare har bara sunt förnuft och rimlighet som argument medan elektrikerna sitter med en tjock bibel med regler att botanisera bland, en bibel som är författad av branschen själva. Det är som att försöka resonera med fundamentalistiska troende, vad man än lägger fram i rimlighetens namn så finns det en text som "bevisar" att man har fel. Hittas inte en text som passar tar man till "Guds vägar äro outgrundliga".
Det som elbranschen dock hela tiden duckar för är det faktum att statistiken klart och tydligt visar på att hempuleri inte orsakar några skador, trots att vi vet att hempuleriet är mycket utbrett. Branschen blundar för alla fossil och hävdar envist att skapelseberättelsen är korrekt.
Citerat inlägg visar ju precis på orimligheten i reglerna. Mitt exempel handlade om att byta ett trasigt uttag (vilket hempularen får göra). Sen råkar det vara mer praktiskt att samtidigt flytta uttaget en decimeter (10 centimer) men då är det stopp och hempularen begår ett lagbrott. Detta för att det måste "projekteras", "väljas material" (uttaget är ju OK att byta och det ska inte till något annat material, kabeln ska kapas), "sektioneras", kontrolleras "ömsesidig påverkan" osv osv.
Vi kommer aldrig komma vidare i den här diskussionen eftersom elektriker aldrig kommer erkänna att reglerna är för strikta. Det handlar säkert om yrkesheder (vilket jag har stor repekt för) och skyddande av marknadsandelar. Vi hemmapulare har bara sunt förnuft och rimlighet som argument medan elektrikerna sitter med en tjock bibel med regler att botanisera bland, en bibel som är författad av branschen själva. Det är som att försöka resonera med fundamentalistiska troende, vad man än lägger fram i rimlighetens namn så finns det en text som "bevisar" att man har fel. Hittas inte en text som passar tar man till "Guds vägar äro outgrundliga".
Det som elbranschen dock hela tiden duckar för är det faktum att statistiken klart och tydligt visar på att hempuleri inte orsakar några skador, trots att vi vet att hempuleriet är mycket utbrett. Branschen blundar för alla fossil och hävdar envist att skapelseberättelsen är korrekt.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 137 inlägg
Jo det tycker jag! För du påstår väl inte att jag bara påstår saker här...Paxman skrev:
Men jag inser att länken kanske inte fungerar för de som har ställt in BH att visa 15 inlägg per sida? Någon av dessa länkar borde i så fall fungera bättre för att komma direkt till #28.https://www.byggahus.se/forum/el/196428-el-i-fristaende-uterum.html?perpage=30#post1547609
https://www.byggahus.se/forum/el/196428-el-i-fristaende-uterum.html?showAll#post1547609
Som jag skrev där är det oftast ingen ko på isen att flytta ett uttag. Men var ska man dra gränsen, 1 m, 10 m? Det går ju inte att allmänt tillåta nya eller flyttade uttag, nu när inte krav på nödig kännedom längre finns med i förordningen. Med lite god vilja från ESV och branschen skulle det dock gå att öppna upp betydligt. Sakliga och sunda argument behövs.
Åh, titta. Mitt favoritämne
Mitt argument för att få en hempuleribehörighet är väldigt enkelt (och jag har beskrivit det tidigare).
Elinstallationsarbete borde rimligen kräva personlig behörighet. Eftersom det nu är så fullständigt livsfarligt (enligt elektrikerna och ESV) så kan man inte släppa vem som helst på det.
Personlig behörighet kan uppnås via prov, både teoretiska och praktiska. Dessa kan vara omfattande, men ska inte kräva praktiktid som obligatorium eftersom det är kunskap vi ska testa, inte förmåga att visa sig på arbetsplatsen.
Elbehörigheten bör sektioneras på ett sätt som motsvarar det faktiska arbetet. Det är orimligt att ha i praktiken en enda behörighet för allt elarbete. Min favorit här är läkare som naturligtvis inte är specialister i allt samtidigt (även om vissa har dubbelspecialiteter). Så kan man arrangera elbehörigheten också.
En av dessa behörigheter kan då vara "Enstaka central, <= 25A trefas, obligat JFB på alla grupper" då detta täcker i stort sett alla villor, lägenheter och även större byggen när man delar upp det i mindre bitar (dvs från UC).
Denna behörighet kommer bli relativt enkel då det inte går att göra så oändligt komplext.
Detta gör att även privatpersoner kan gå upp på provet och klara det.
Et voila: Hempularbehörighet.
Som en extra bonus kan man faktiskt införa en hempularbehörighet på riktigt också som sänker kraven på hastighet i arbetet, minimering av spill och estetiska detaljer. Jämför B-kort och taxiförarlegitimation.
Var det sakliga och sunda argument Bo?
Mitt argument för att få en hempuleribehörighet är väldigt enkelt (och jag har beskrivit det tidigare).
Elinstallationsarbete borde rimligen kräva personlig behörighet. Eftersom det nu är så fullständigt livsfarligt (enligt elektrikerna och ESV) så kan man inte släppa vem som helst på det.
Personlig behörighet kan uppnås via prov, både teoretiska och praktiska. Dessa kan vara omfattande, men ska inte kräva praktiktid som obligatorium eftersom det är kunskap vi ska testa, inte förmåga att visa sig på arbetsplatsen.
Elbehörigheten bör sektioneras på ett sätt som motsvarar det faktiska arbetet. Det är orimligt att ha i praktiken en enda behörighet för allt elarbete. Min favorit här är läkare som naturligtvis inte är specialister i allt samtidigt (även om vissa har dubbelspecialiteter). Så kan man arrangera elbehörigheten också.
En av dessa behörigheter kan då vara "Enstaka central, <= 25A trefas, obligat JFB på alla grupper" då detta täcker i stort sett alla villor, lägenheter och även större byggen när man delar upp det i mindre bitar (dvs från UC).
Denna behörighet kommer bli relativt enkel då det inte går att göra så oändligt komplext.
Detta gör att även privatpersoner kan gå upp på provet och klara det.
Et voila: Hempularbehörighet.
Som en extra bonus kan man faktiskt införa en hempularbehörighet på riktigt också som sänker kraven på hastighet i arbetet, minimering av spill och estetiska detaljer. Jämför B-kort och taxiförarlegitimation.
Var det sakliga och sunda argument Bo?