Asbest - Fakta om verkliga risker

[Marlen Eskilsson]

Jag har brutit ut en allmän diskussion om vetenskaplig publicering och lagt i den här tråden: Kan man lita på vetenskapliga rapporter?

/Moderator

 

[TuffeCalle]

PROFESSOR AMIR ATTARAN: “The argument that chrysotile asbestos is safer than other kinds of asbestos is the most scientifically ridiculous nonsense I’ve ever heard. It’s like saying light cigarettes are safer than regular cigarettes. The idea that there is a safe amount of exposure for asbestos is a bit like saying there’s a safe amount of exposure to getting shot by a revolver”.

http://www.abc.net.au/foreign/content/2011/s3359246.htm

vem ska man lita på en professor eller forummedlemmar som själva nog helst ser att en sak är ofarlig..

 

[lars_stefan_axelsson]

PROFESSOR AMIR ATTARAN: “The argument that chrysotile asbestos is safer than other kinds of asbestos is the most scientifically ridiculous nonsense I’ve ever heard. It’s like saying light cigarettes are safer than regular cigarettes. The idea that there is a safe amount of exposure for asbestos is a bit like saying there’s a safe amount of exposure to getting shot by a revolver”.

[länk]

vem ska man lita på en professor eller forummedlemmar som själva nog helst ser att en sak är ofarlig..

Ja, det är ju ingen här som sagt att asbest är ofarlig. Det är det ju inte. Men det är farlig på samma sätt som rökning. Dvs det tar död på en stor andel av de som exponeras för höga doser under lång tid. "Stor" här är dock "stor" i förhållande till andra risker, som exv. motorcykelåkning eller dylikt. I absoluta termer så är risken mindre. Det är inte ens så att majoriteten av de som exponerats under lång tid dör av sjukdomen. För rökning, som är mycket farligare, så ligger siffran snarare på 25%-50% (beroende på en massa andra faktorer).

Sedan så är också frågan om "man skall lita på en professor" en bra sådan. Amir Attaran verkar vara en kompetent kille, men han är först och främst jurist (även om han också har en doktorsgrad i biologi, vilket ju han som jurist skall ha en stor eloge för), och är expert på arbetsmiljölagstiftning osv. Hans arbete spänner över många fält, och asbest är inte ett huvudområde. Han verkar dessutom vara lite av en aktivist, med förkärlek för skarpa formuleringar. Så skall man väga hans ord mot andras, så väger naturligtvis asbestforskarnas tyngre. (Se nedan).

Så, är då all asbest lika farlig? Njae, är svaret på frågan. Konsensus verkar nuförtiden vara:

"Epidemiological evidence has increasingly shown an association of all forms of asbestos (chrysotile, crocidolite, amosite, tremolite, actinolite, and anthophyllite) with an increased risk of lung cancer and mesothelioma. Although the potency differences with respect to lung cancer or mesothelioma for fibres of various types and dimensions are debated, the fundamental conclusion is that all forms of asbestos are “carcinogenic to humans” (Group 1)." [1]

Vilket kan läsas som, "vi kan inte se någon större skillnad på olika former av asbest, men det verkar kunna vara en". Nu är ett problem med det sättet att resonera att "vanlig" lungcancer är betydligt enklare att behandla och överlevnadssiffrorna är mycket bättre (återigen relativt sett) än mesoteliom. Den senare är mer eller mindre en snabb dödsdom. Så sett till populationen så är "vanlig" lungcancer "bättre" än mesoteliom.

Nu drar man från forskarvärlden istället slutsatsen att all cancer är dålig, vilket man väl iofs inte kan invända så starkt emot; lungcancer är en trist cancerform oavsett vilken, även om mesoteliom är lite värre.

Sedan så är ju uttalandet om "safe amount of exposure of getting shot with a revolver", naturligtvis oseriöst. Även om vi antar en LNT-modell för asbestexponering, så måste ju trots allt risken sättas i relation till allt annat. Jag skulle t ex hellre bli skjuten i vaden med en finkalibrig revolver (säg .22 LR) än bli diagnosticerad med mesoteliom, bara för att ta ett exempel. Det är inte "säkert" att bli skjuten med revolver, men det finns många bättre och sämre sätt att bli det, och många kan i relativa termer beskrivas som "säkra" relativt sett. Det är samma sak med asbest. Bäst är inget, men lite och bättre sort medför inga akuta eller särskilt stora risker, jämfört med allt annat.

Själv har jag som sagt rivit ut all asbest inomhus jag hittat, efter konstens alla regler. Nåja, jag missade en rörkrök, den får vara kvar. Den exponering jag fick innan, är inget jag förlorar någon sömn över.



[1] IARC. Asbestos. IARC Monogr Eval Carcinog Risk Hum. 1977;14:1–106. [PubMed]
Straif K, Benbrahim-Tallaa L, Baan R, Grosse Y, Secretan B, El Ghissassi F, et al. A review of human carcinogens—part C: metals, arsenic, dusts, and fibres. Lancet Oncol. 2009;10:453 –454.

 

[kaffemonster]

Intressant tråd. Jag tror jag läste någonstans att risken för lungcancer minskar drastiskt om exponeringen för asbest upphör, ungefär som att sluta röka. Stämmer det?

 

[Ribons]

Asbest är farligt, men som många påpekar så finns den verkliga risken i att ackumulerat utsätta sig för asbest i högre koncentrationer än normalt, eller i att under upprepade tillfällen utsättas för HÖGA koncentrationer av asbest. Detta drabbade förstås de som arbetat med asbest innan förbuden, där arbetsförhållanden innebar höga koncentrationer av asbest i luft som andades in under arbete. Och kan idag fortfarande drabba de arbetare som i sitt yrke stör material som innehåller asbest (byggare, elektriker, även hemmarenoverare etc).
Forskning visar dock på en nästan omätbar risk att bli sjuk av asbest hos vanlig befolkning i våra moderna samhällen, dvs majoriteten av oss som normalt inte utsätts för högre koncentrationer av asbest i sitt yrke eller vardag (non-occupational).

Detta faktum inkluderar att vi ALLA DAGLIGEN andas utomhusluft med asbest (se nedan), inomuhusluft med asbest från byggmaterial och produkter i byggnader och i våra hem etc.
Jag sammanställde en liten samling information, som är användbar som referens vid diskussion om oro och risker:

Nämnt i de vetenskapliga studiernas tabeller är mått som:
- f/ml = antal fibrer per milliliter luft
- f/l = antal fibrer per liter luft
- f/cc = antal fibrer per kubikcentimeter luft (1 kubikcentimeter = en milliliter)
- f/cm3 = antal fibrer per kubikcentimeter luft (1 kubikcentimeter = en milliliter)
etc

Den asbest som använts i sverige är till ca 90% av typen Chrysotil/Chrysotile. Typ av asbest spelar roll i riskkalkyler som t ex från Hodgson & Darnton (2000) . Se nedan.

Chrysotile = vit asbest
Crocidolite = blå asbest
Amosit = brun asbest

*Asbestos in indoor and outdoor air*
Asbestos is a naturally occuring mineral, and its naturally everywhere in the air we breath. All over the planet.
"Detectable levels of asbestos fibers in the ambient air are a fact of life. Studies have reported typical levels of 0.005 f/cc in urban or metropolitan areas. HMA's own testing and air level measurements have supported these studies. For the major urban areas here in the San Francisco Bay Area, such as San Francisco and Oakland, levels of 0.004 f/cc to 0.005 f/cc are common. Suburban areas are typically lower, usually in the 0.003 f/cc to 0.004 f/cc range. A few years ago, HMA had occasion to conduct air testing 13 miles out in the Pacific Ocean off the California coast, and found levels of 0.002 f/cc (TEM), lower than urban areas but not zero." ...
[länk]

Asbestos concentrations in air around the world
[bild]
[länk]

"..There are low levels of asbestos in the ambient air.
10-200 fibres in every cubic metre (1000L) = 0.01-0.2 f/L
A cubic metre is the amount of air typically breathed by a person every hour.."
In average all persons breath in around 5000 asbestos fibers per day. This means that in average, all living persons will roughly have had ~40 million asbestos fibers lodged in the lungs during an average lifetime, and still the risk to get sick from this "normal" exposure is extremely low.
Allthough "~40 million fibers" during a life time seem high, this amount involves an extremely low risk to the general population. This can be compared with a high risk exposure where a worker exposed to asbestos might breath in millions of fibers during only a few weeks or days(!), resulting in an accumulated lung burden of +100 millions of asbestos fibers after only a few years of lifetime. Ie, normal exposure is exceeded in several orders of magnitude, at younger age, which is in comparison a significant risk.
[länk]

".. any person living or working
in (or even temporarily visiting) buildings
where asbestos has been used in construction
or otherwise might well have been exposed to
high concentrations of airborne asbestos fibres
once or many times in their lives, and in most
instances unknowingly. This includes most of
us!"

Hillerdal
[länk]


*Risks for the general population*
The generally low levels of asbestos breathed in by EVERYONE on the planet, every day, poses an almost unmeasureble low risk. This includes occasional exposure to higher levels of asbestos in inhaled air.
Allthough, asbestos cannot be considered safe for general population (it is still is a Class 1 Carcinogen), the only risk would be to get sick in mesothelioma from the low level asbestos exposure we all get. But the risk for this to happen is magnitudes less likely than to die in a car accident or from murder. Ie,in average, less than a chance of 1/100000 for the average person.

[bild]
Hodgson & Darnton 2000
www.oxfordjournals.org/page/5677/1
*************************************************************
..
it should be remembered that
mesothelioma is a rare disease with incidence
in industrialised countries ranging from 1 to
5/million/year among women and values for
men 5–10 times higher
..
Even in
cohorts with a very heavy exposure to asbestos
most people will die from other causes. In peo-
ple with certified asbestosis—that is, with a
heavy exposure—up to 10% will develop mes-
othelioma;
....
Clearly, with exposure concentrations
several magnitudes lower, as occurs in the gen-
eral population, the risk is very small, often
impossible to measure...
....

Hillerdal
[länk]

efter att ha arbetat som vvs och elektriker under ca 10-12år och rivit rörisolering samt vart i närheten av fordonsbromsar av tung trafik och alla andra risk omr som vi har så ser jag asbest som ett uppblåst fenomen,men det som är riktigt ohälsosamt är helt ok att pilla på själv... idiotregler svart mögel är många ggr farligare att pilla i så

 

[academia]

efter att ha arbetat som vvs och elektriker under ca 10-12år och rivit rörisolering samt vart i närheten av fordonsbromsar av tung trafik och alla andra risk omr som vi har så ser jag asbest som ett uppblåst fenomen,men det som är riktigt ohälsosamt är helt ok att pilla på själv... idiotregler svart mögel är många ggr farligare att pilla i så

Förstår inte riktigt vad du vill ha sagt? På vilket sätt är svartmögel farligare än asbest? Mesoteliom pga asbestexponering visar sig vanligen inte förrän 20-40 år efter exponering. Risken blir inte mindre för andra människor som exponeras, bara för att du själv råkat förbli frisk trots att du exponerats för asbest.

 

[Ribons]

Förstår inte riktigt vad du vill ha sagt? På vilket sätt är svartmögel farligare än asbest? Mesoteliom pga asbestexponering visar sig vanligen inte förrän 20-40 år efter exponering. Risken blir inte mindre för andra människor som exponeras, bara för att du själv råkat förbli frisk trots att du exponerats för asbest.

Svartmögel betraktas som "Vanligt mögel" och folk i allmänhet ser ingen fara med det, då det kan/kommer i dom flesta fall att påverka din och barn´s hälsa negativt redan efter en kort tid. Asbest kan om solen står i rätt position med Mars och Neptunus ev "kanske" bidra till cancer i lungorna. Men det verkar inte 1 miljon personer i Sverige ha fått av alla asbest belägg och bromsbyten som gjort under 60-70 och en bit in i 80-talet. Varför har inte alla som bytte belägg på tågen fått cancer?
Nä frågar du mig så är det bara ett kommersiellt jippo det där med Asbest

 

[Ribons]

Intressant tråd. Jag tror jag läste någonstans att risken för lungcancer minskar drastiskt om exponeringen för asbest upphör, ungefär som att sluta röka. Stämmer det?

Ja det gör det kanske, om risken är från början 1% och det minskar till 0,7 så är det 30% lägre risk om du har förutsättningarna genetisk dvs inte äter frukt eller grönsaker, inte motionärer och har ett stillasittande arb och att du röker och dricker och bor i en stad med hög luftföroreningar så vist ökar risken ...men hur stor är risken att du får cancer från början?

 

[hsd]

Har tågen asbestbelägg ??

 

[Staffans2000]

Varför har inte alla som bytte belägg på tågen fått cancer?

Kanske för att de är av gjutjärn.

 

[useless]

Ja, hur mycket asbest kommer egentligen från tåg och tunnelbanan?
Läser man motionen
"Förbud mot användning av asbest i bromsbelägg för bilar m. m.
Motion 1981/82:553"
Så står det:

"Frågan har bl. a. uppmärksammats
i samband med att man uppmätt inte obetydliga mängder
asbestdamm i luften i Stockholms tunnelbana, som ventilerats ned från
gatorna ovanför."

Slutsatsen verkar alltså vara att asbesten i tunnelbanan kommer från biltrafiken, inte från tågen.

 

[BigR]

Det viktiga är väl att känna till om man stöter på asbest. Jag har sanerat en del själv med mask, engångskläder, undertryck och våttorkning när jag känt till asbest.

Men jag har också både sågat och slipat eternit och svartlim när jag började min hemmafixarbana. Skrämmande att tänka tillbaks på hur jag som barn lekte med asbestmattor som låg i lokala plåtslageriets sophög... För att inte tala om dom som strött asbest över julgranen eller använt asbest som vi använder latexfog idag.

https://www.atlasobscura.com/articl...he-carcinogen-that-gave-the-wizard-of-oz-snow

http://www.lakartidningen.se/Opinion/Debatt/2014/10/Bjornplugg--asbestkalla-i-var-mans-hem/

 

[hempularen]

Men, den nivån av exponering som du nämner, tror jag att nästan alla som levt på 60, 70 talet och tidigare utsatts för. Jag har också lekt med asbest skivor (ren asbest) när jag var liten.

Och vi har alla utsatts för asbest damm från biltrafiken osv.

Ändå så finns det i princip inga kända fall av "asbestsjuka" utanför de kända riskgrupperna, såsom eternitfabriksarbetare och folks om fått i sig de enorma doserna på indirekt väg.

 

[Ribons]

Kanske för att de är av gjutjärn.

där har du fel, under 60-70 och en kort nit in på 80-talet var dom av asbest. merparten av alla lokbromsar var av asbest

 

[Ribons]

Men, den nivån av exponering som du nämner, tror jag att nästan alla som levt på 60, 70 talet och tidigare utsatts för. Jag har också lekt med asbest skivor (ren asbest) när jag var liten.

Och vi har alla utsatts för asbest damm från biltrafiken osv.

Ändå så finns det i princip inga kända fall av "asbestsjuka" utanför de kända riskgrupperna, såsom eternitfabriksarbetare och folks om fått i sig de enorma doserna på indirekt väg.

Precis vad jag vill ha sagt... bara en uppblossad låssas sjuka, och ingen tyks reagera på detta utan sitter bara med händerna i knät och håller med om denna lögn. Kan vi inte börja vara ärliga ist?
Svart mögel är många ggr faligare än asbest någonsin kommer att vara