Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Låter som en god ide i detta fall. Det är olämpligt att föra in en skyddsledare i en dubbelisolerad apparat, ja det är faktiskt förbjudet. Det kan kanske tillåtas om det finns ett avgränsat utrymme för anslutningen och där det finns en blindplint.
Åhh, sådär har aldrig tänkt. Men det är kanske rätt tänkt. ...Bo.Siltberg skrev:
Ska fundera lite på det.
Bo har ju i 999 fall av 1000 (minst!) bättre koll än mig, så blir det säkert även denna gång.
Men många lär ju regelbrotten i landet vara då. De allra flesta elektriker låter ju skyddsledaren vara kvar oklippt för ev framtida byte av apparat.
Förbjudet behöver det inte vara tex för vidarekoppling av ledaren via avsedd (dubbel)isolerad plint. Däremot försök att ansluta någon ledande del i utrymmet till jord av någon anledning, då kommer förbudet in och oavsett hur isolerad den är i själva apparaten.
Närmast komiskt att det kommer upp i en "biledartråd" har funnits många lätt absurda diskussioner och resonerande kring detta bland besiktningsmän och i ESV-tolkningar osv likt för biledaren genom åren. Ett typfall är sk FIBOX en isolerad kopplingslåda i plast som ofta har en montageplåt inuti, att på en DIN-skena däri använda standard jordplint med förbindning till skenan har skapat många animerade diskussioner och höjt blodtryck. Såklart en liknande ickefråga som biledaren men praktisk för de som åtminstone tror sig hittat en käpphäst att slå i huvudet på andra, resultatet av det varierar givetvis på vem paragrafryttaren möter.
Närmast komiskt att det kommer upp i en "biledartråd" har funnits många lätt absurda diskussioner och resonerande kring detta bland besiktningsmän och i ESV-tolkningar osv likt för biledaren genom åren. Ett typfall är sk FIBOX en isolerad kopplingslåda i plast som ofta har en montageplåt inuti, att på en DIN-skena däri använda standard jordplint med förbindning till skenan har skapat många animerade diskussioner och höjt blodtryck. Såklart en liknande ickefråga som biledaren men praktisk för de som åtminstone tror sig hittat en käpphäst att slå i huvudet på andra, resultatet av det varierar givetvis på vem paragrafryttaren möter.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Ja det blir lätt snurrigt då en vanlig kopplingsdosa i plast är dubbelisolerad, men får koppla skyddsledare
För en apparat som är dubbelisolerad så måste det vara dubbel isolering även mot eventuella skyddsledare som passerar kapslingen, och mot eventuella skyddsjordade ledande delar som finns i kapslingen. Motiverat eller inte så förbjuder faktiskt standarden att man jordar DIN-skenan eller montageplåten i dubbelisolerade kapslingar. Jag tycker det är solklart motiverat.
Vi skulle behöva gå in på bibelstudier här, men den korta versionen är att jag ser jordning av DIN-skenan som ett direkt brott mot 412.2.2.1. Om kapslingen innehåller enkelisolerade ledare (ja, det gör de ju!) så får vi ingen garanterad dubbel isolering mot spänningsförande delar för det råder ju endast enkel isolering mot skyddsledaren som är åtkomlig utanför kapslingen (ja i hela huset). Ett brott mot den heliga tvåfelsprincipen kan vi inte acceptera.
Problemet är att det är svårt att hålla enkelisolerade ledare borta ifrån DIN-skenan i en normcentral då det är en stor ledande del. I en kopplingsdosa så är varje plint avskild från andra, där finns inte samma problem. Hur det ser ut i lampan som är aktuell i denna tråd vet vi inte.
Även om kapslingen i sig ger dubbel isolering så kommer ett "jordfel" inne i kapslingen att oväntat spänningssätta skyddsledaren och därmed alla utsatta delar i hela huset, och villkoren för automatisk frånkoppling måste därmed fungera trots att det egentligen inte skulle behövas, dvs man tror inte det ska behövas för klass II-materiel (även om det normalt är på plats i alla fall). Det är annars ingen skillnad mot jordfel i en klass I-apparat, så det finns annat man kan filosofera över...
Men jag menade att man inte bör böka in en oisolerad biledare, eller ens en isolerad skyddsledare hur som helst i dylika apparater - att ha det som tumregel så blir det inga misstag och framför allt inga fler veck i pannan för det får inte plats fler nu!
För en apparat som är dubbelisolerad så måste det vara dubbel isolering även mot eventuella skyddsledare som passerar kapslingen, och mot eventuella skyddsjordade ledande delar som finns i kapslingen. Motiverat eller inte så förbjuder faktiskt standarden att man jordar DIN-skenan eller montageplåten i dubbelisolerade kapslingar. Jag tycker det är solklart motiverat.
Vi skulle behöva gå in på bibelstudier här, men den korta versionen är att jag ser jordning av DIN-skenan som ett direkt brott mot 412.2.2.1. Om kapslingen innehåller enkelisolerade ledare (ja, det gör de ju!) så får vi ingen garanterad dubbel isolering mot spänningsförande delar för det råder ju endast enkel isolering mot skyddsledaren som är åtkomlig utanför kapslingen (ja i hela huset). Ett brott mot den heliga tvåfelsprincipen kan vi inte acceptera.
Problemet är att det är svårt att hålla enkelisolerade ledare borta ifrån DIN-skenan i en normcentral då det är en stor ledande del. I en kopplingsdosa så är varje plint avskild från andra, där finns inte samma problem. Hur det ser ut i lampan som är aktuell i denna tråd vet vi inte.
Även om kapslingen i sig ger dubbel isolering så kommer ett "jordfel" inne i kapslingen att oväntat spänningssätta skyddsledaren och därmed alla utsatta delar i hela huset, och villkoren för automatisk frånkoppling måste därmed fungera trots att det egentligen inte skulle behövas, dvs man tror inte det ska behövas för klass II-materiel (även om det normalt är på plats i alla fall). Det är annars ingen skillnad mot jordfel i en klass I-apparat, så det finns annat man kan filosofera över...
Men jag menade att man inte bör böka in en oisolerad biledare, eller ens en isolerad skyddsledare hur som helst i dylika apparater - att ha det som tumregel så blir det inga misstag och framför allt inga fler veck i pannan för det får inte plats fler nu!
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 165 inlägg
Lampan är en sådan här. Jag hittar tyvärr ingen bild där den är isärtagen. Men under den yttre sockeln med skruvarna i bilden så finns det fyra stycken runda slitsade plintar av samma modell som sitter i gamla keramikdosor, jämngamla med original-KULO. Dvs det är en gängad mutter som man skruvar över ett slitsat gängat rör, där ledaren förs igenom/in i slitsen. Kopplingen till sockeln med lampgängan sker med var sitt slitsade fjädrande bleck som passar över toppen på respektive mutter. I kapslingen så sitter det totalt fyra stycken slitsade plintar, varaav två går till lampsockeln.Bo.Siltberg skrev:
Så ur intern isolationssynpunkt m.m. så är det här väl en av de sämsta armaturerna man kan tänka sig! (Jag antar att åldern på konstruktionen räknas i decennier, och inte år).
Så att i botten på en sådan sockel krångla med en oisolerad biledare känns onödigt komplicerat, för att inte säga riskfyllt.
MEN, det bär mig emot att klippa jordledaren eftersom det omöjliggör vidarekoppling om någon skulle få för sig att det behövs fler eller andra armaturer senare (jag satte tre, men de sitter alla "i änden" på sin matning).
Så det är som du säger Bo. Även om vi då bara har ett enkelt isoleringslager mot jord i en förment dubbelisolerad armatur, så skulle ju det ändå vara helt OK om vi hade en skyddsjordad armatur, där höljet även på den armaturen blev spänningsförande vid enkelfel?! Här krockar ju regelverket med ett sunt säkerhetstänkande och vad som är rimligt i en blandad installation med både dubbelisolering och skyddsjordning. Även om intentionen är den bästa, så är ju den enda rimliga hållningen om man anser att det är så viktigt i fallet med den dubbelisolerade armaturen att helt förbjuda skyddsjordning som skyddsmetod. Man kan inte sila myggen i ena fallet och svälja kamelerna i det andra.
Eftersom hela installationen dessutom, som sig bör, skyddas av jordfelsbrytare, så får allt min oskalade jordledare vara ringlad kvar i botten av armaturen, jag ser inte att risken för jordfel i armaturen som så stor, eller konsekvenserna så oöverstigliga (givet säkring+JFB) att det uppväger omaket med en klippt jordledare. Biledaren däremot, den kan jag leva utan.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Låter som att lampan ändå har så avskilda plintar att det går att upprätthålla dubbel isolering mellan dem. Frågan är hur det är bakåt mot väggen... Hur som helst så är nog kapslingen olämpligt för oisolerad biledare, helt rätt där.
En dubbelisolerad kapsling som har en jordad DIN-skena är alltså inte dubbelisolerad längre, utan skyddsjordad, dock utan egna utsatta delar. Det är ju två tillåtna skyddsmetoder så visst är det egentligen en icke-fråga. Eftersom skyddsledaren finns där och matas vidare, och eftersom anslutningspunkten för dubbelisolerad materiel ska ha en skyddsledare framdragen så ska den ju vara på plats och vara fungerande. Man får gå till udda och otillåtna fall som att ansluta den till ett ojordat uttag i en jordad miljö för att det ska bli potentiellt farligt. Men rätt ska va rätt, man kan ju inte kalla en låda för dubbelisolerad om den inte är det.
En dubbelisolerad kapsling som har en jordad DIN-skena är alltså inte dubbelisolerad längre, utan skyddsjordad, dock utan egna utsatta delar. Det är ju två tillåtna skyddsmetoder så visst är det egentligen en icke-fråga. Eftersom skyddsledaren finns där och matas vidare, och eftersom anslutningspunkten för dubbelisolerad materiel ska ha en skyddsledare framdragen så ska den ju vara på plats och vara fungerande. Man får gå till udda och otillåtna fall som att ansluta den till ett ojordat uttag i en jordad miljö för att det ska bli potentiellt farligt. Men rätt ska va rätt, man kan ju inte kalla en låda för dubbelisolerad om den inte är det.
Du har beskrivit alla aspekter på ett mycket bra sätt Bo, och det är vad jag kortfattat skrev i första stycket tidigare.
De absurda resonemangen kommer in när man använder en sån låda av olika skäl pga omgivande miljö tex mekaniska, kemiska, väta etc man söker inte någon dubbel isolering öht bra ett kopplingsutrymme. I vissa fall har då diskussioner uppkommit som inte leder till något bra, bara ett försök att inte se till realiteter utan krystade tolkningar av ett uppgivet data från tillverkaren. Detta parat med personlighetsdrag som gör allt för att inte söka lösningar och/eller försöka upprätthålla hierarkier ger det absurda långt från teknisk relevans helt likt vissa biledarresonemang.
Ett exempel jag själv sett från sidan en gång i tiden var ett större antal kopplingslådor där entreprenören valt FIBOX av olika skäl alla mycket vettiga och inget har att göra med dubbel isolering. Det hade gått att välja plåtkapslingar med lågt IP både regelmässigt och enligt andra beskrivande handlingar men fackmässigt bättre med plastlådorna. Vid besiktning kom temat i tråden upp och i vanlig ordning fanns fler mänskliga tillkortakommanden bland parterna som inte gynnade en bra lösning så boxen blev slagträet här. Ingen vettig person som jag ser det har någon invändning mot att använda samma skena, plint osv i denna låda som i en plåtlåda dvs där man inte gör något bruk av dubbel isolering i övrigt.
Hur slutade då detta? Jo helt utan större motstånd byttes alla ut till "sämsta tänkbara" plåtkapsling möjliga enligt handlingar och regler i övrigt. Plintraden kunde vridas ut i flänsöppningarna och komma tillbaks i nya kapslingar utan att mycket jobb pga lossade kablar osv behövdes, fundera över hur bra det blev i förhållande till det prydliga första montaget. De enda lidande pga detta sandlådebeteende var i slutet kunden och driftpersonalen där som senare bytte tillbaks till liknande kapslingar som från början.
De absurda resonemangen kommer in när man använder en sån låda av olika skäl pga omgivande miljö tex mekaniska, kemiska, väta etc man söker inte någon dubbel isolering öht bra ett kopplingsutrymme. I vissa fall har då diskussioner uppkommit som inte leder till något bra, bara ett försök att inte se till realiteter utan krystade tolkningar av ett uppgivet data från tillverkaren. Detta parat med personlighetsdrag som gör allt för att inte söka lösningar och/eller försöka upprätthålla hierarkier ger det absurda långt från teknisk relevans helt likt vissa biledarresonemang.
Ett exempel jag själv sett från sidan en gång i tiden var ett större antal kopplingslådor där entreprenören valt FIBOX av olika skäl alla mycket vettiga och inget har att göra med dubbel isolering. Det hade gått att välja plåtkapslingar med lågt IP både regelmässigt och enligt andra beskrivande handlingar men fackmässigt bättre med plastlådorna. Vid besiktning kom temat i tråden upp och i vanlig ordning fanns fler mänskliga tillkortakommanden bland parterna som inte gynnade en bra lösning så boxen blev slagträet här. Ingen vettig person som jag ser det har någon invändning mot att använda samma skena, plint osv i denna låda som i en plåtlåda dvs där man inte gör något bruk av dubbel isolering i övrigt.
Hur slutade då detta? Jo helt utan större motstånd byttes alla ut till "sämsta tänkbara" plåtkapsling möjliga enligt handlingar och regler i övrigt. Plintraden kunde vridas ut i flänsöppningarna och komma tillbaks i nya kapslingar utan att mycket jobb pga lossade kablar osv behövdes, fundera över hur bra det blev i förhållande till det prydliga första montaget. De enda lidande pga detta sandlådebeteende var i slutet kunden och driftpersonalen där som senare bytte tillbaks till liknande kapslingar som från början.
Om jag någonsin hamnar i sånt trångmål ska jag begära överbesiktning, och så kallar jag dig GK100 som besiktningsman.
Det finns ett problem med ojordade DIN- skenor. Ett vanligt senario är att någon lyfter på kåpan för att koppla loss eller ansluta gruppledning till en befintlig säkring eller byta ett trasigt tidur m.m. I det fallet bryter man ofta bara den gruppen där arbetet görs. Då blir DIN skenorna beröringsbara och det är ingen förväntar sig att dom är spänningsförande. Men en aönderklämd EK FK isolering kan mycket väl göra dom spänningsförande. Felet är ett " tyst " fel som kan funnits i tiotals år utan att orsaka några driftstörningar eftersom skenan var ojordad.
I värsta fall kan den spänningsmatas av en trasig innan jfb och gruppsäkringar ( ovanligt).
I värsta fall kan den spänningsmatas av en trasig innan jfb och gruppsäkringar ( ovanligt).
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Vad kallas detta - arbete med nästan spänning? Det kan ju bli spännande, det får man nog vara beredd på.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 165 inlägg
Just den har hel baksida. Så mot väggen, eller taket i det här fallet, så är det någon/några centimeter porslin som plintarna sticker upp ur. Lampan håller IP57, så den är "tät" mot omgivningen (förskruvning på inkommande kabel).Bo.Siltberg skrev:
Jag köpte den för ett garage just för att den är helt i porslin vilket jag tänker ger lång livslängd och imunitet mot skit, särskilt med den kapslingsklassen. Men det var innan jag insåg hur gammaldags innanmätet var. Den har nog inte ändrats sedan femtiotalet...
Jag hjälpte en kompis för en stund sedan, han skaffade sig bastu i somras i en bod på tomten.
Det var en elektriker som drog en ny matning i slang till bastun 5G2,5 mm² och en 5G1,5 mm² till övriga uttag och belysning.
Ett par gånger sen i somras har hans jordfelsbrytare slått ut, ofta när det regnar och blåser som mest.
Hans elektriker har varit och "tittat" på det men inte hittat något.
Nu kommer jag till ämnet som handlar om biledare
Jag lyckades lokalisera felet till 5G1,5 mm² EKLK kabeln som går ut till boden, endast en fas används
och biledaren är avklippt i bodens kopplingsdosa.
Men när jag mäter i matande ände så är det kortslutning mellan nolla och biledaren.
Är det så enkelt att kabeln är skadad så att nolla och biledare har kontakt, eller kan det finnas någon annan förklaring?
Vi provade att koppla bort biledaren och då fungerar allt som det ska, men det känns fel!
Vad finns det för risker med att köra utan biledare i det här fallet?
Han ska givetvis låta sin elektriker fixa det här, men det blir antagligen nästa år.
Det var en elektriker som drog en ny matning i slang till bastun 5G2,5 mm² och en 5G1,5 mm² till övriga uttag och belysning.
Ett par gånger sen i somras har hans jordfelsbrytare slått ut, ofta när det regnar och blåser som mest.
Hans elektriker har varit och "tittat" på det men inte hittat något.
Nu kommer jag till ämnet som handlar om biledare
Jag lyckades lokalisera felet till 5G1,5 mm² EKLK kabeln som går ut till boden, endast en fas används
och biledaren är avklippt i bodens kopplingsdosa.
Men när jag mäter i matande ände så är det kortslutning mellan nolla och biledaren.
Är det så enkelt att kabeln är skadad så att nolla och biledare har kontakt, eller kan det finnas någon annan förklaring?
Vi provade att koppla bort biledaren och då fungerar allt som det ska, men det känns fel!
Vad finns det för risker med att köra utan biledare i det här fallet?
Han ska givetvis låta sin elektriker fixa det här, men det blir antagligen nästa år.
Förklaringen är rimligen att kabeln är skadad. Om det fungerar när biledaren kopplas bort beror det på att felstället bara har kontakt med biledaren, inget annat. Just nu alltså. Jag skulle rekommendera ett snart utbyte av den där kabeln. Möjligen kan man kika lite i anslutningsdosor eller på misstänkta ställen (böjar, om de är åtkomliga, ställen där kabeln kan ha träffats av spik/skruv) och se om man hittar något uppenbart. Man kanske inte behöver byta hela kabeln, men det beror på hur det är kopplat/draget.
Kabeln går ca 10m i markrör och därefter dolt ca 4m i boden dragen i flexslang
Vi har inte gjort någon grundlig undersökning, men jag tror att att det inte finns någon kopplingspunkt mellan dosorna som vi mätte i.
Kabeln och bastubygget är ju nytt, så det känns mest troligt att kabeln blivit träffad av en skruv eller spik
som förbinder biledaren och nollan.
Som sagt så kommer hans elektriker kolla på det här, men det är alltid kul att lista ut vad som är fel innan han kommer dit.
Vi har inte gjort någon grundlig undersökning, men jag tror att att det inte finns någon kopplingspunkt mellan dosorna som vi mätte i.
Kabeln och bastubygget är ju nytt, så det känns mest troligt att kabeln blivit träffad av en skruv eller spik
som förbinder biledaren och nollan.
Som sagt så kommer hans elektriker kolla på det här, men det är alltid kul att lista ut vad som är fel innan han kommer dit.