Självbyggare
· Arvika
· 1 527 inlägg
Ett krav är att bjälklaget inte får böja ner mer än 1,5mm för en punktlast på 1kN placerad i det mest ogynnsammaste läget. (Mitt på en regel i detta fall). Här få man inkludera att lasten kan fördelas till intilliggande reglar osv. Ett sätt är att kortla för att få fler reglar att samverka för denna last, alternativt att styva upp bjälklaget med golvskivor och/alternativt takskivor.
Eurokod 5: Dimensionering av träkonstruktioner, SS-EN 1995-1-1 tillsammans med EKS10
Eurokod 5: Dimensionering av träkonstruktioner, SS-EN 1995-1-1 tillsammans med EKS10
Ja, det där kan man ju läsa om i träguiden:
http://www.traguiden.se/konstruktion/konstruktiv-utformning/stomme/bjalklag/styvhet--bjalklag/
Om man tittar i tabell 1 och första raden så borde vi ha något att jämföra med:
4.2 meter
2.2 mm nedböjning
Men då har de räknat på cc60, jag har halva detta, vilket då borde kunna halveras, gissar jag, till 1.1mm.
Eller tittar/tänker jag fel?
Tack för hjälpen!
ps: Jag är sjukt sugen att lägga en korsande regel ovanpå takstolarna och göra ett hängstag eller två ner i golvet. Men vet inte vilka andra överraskningar man får av det. T.ex. att takstolarna faller ihop, vilket vore ganska dåligt.
http://www.traguiden.se/konstruktion/konstruktiv-utformning/stomme/bjalklag/styvhet--bjalklag/
Om man tittar i tabell 1 och första raden så borde vi ha något att jämföra med:
4.2 meter
2.2 mm nedböjning
Men då har de räknat på cc60, jag har halva detta, vilket då borde kunna halveras, gissar jag, till 1.1mm.
Eller tittar/tänker jag fel?
Tack för hjälpen!
ps: Jag är sjukt sugen att lägga en korsande regel ovanpå takstolarna och göra ett hängstag eller två ner i golvet. Men vet inte vilka andra överraskningar man får av det. T.ex. att takstolarna faller ihop, vilket vore ganska dåligt.
Självbyggare
· Arvika
· 1 527 inlägg
Punktlasten som man ska kontrollera nedböjningen för är placerad mitt på en regel, dvs att det spelar ingen roll hur tätt reglarna sitter map var lasten ska placeras. Däremot har cc-avståndet betydelse för hur styvt bjälklag man får om man räknar med samverkan mellan t.ex. spån o golvregel. Kortlingarna fördelar även lasten på ett effektivare sätt vid mindre cc vilket gör att fler reglar samverkar.
Så svaret på din fråga är att nedböjningen i tabellen halveras inte bara för att man halverar cc, utan att det är lite fler faktorer som spelar in.
Jag skulle nog försöka att inte hänga upp bjälklaget i taket. Att koppla dessa kan innebära att ditt bjälklag kommer böja ner av snölast eftersom det då följer takets nedböjning.
Så svaret på din fråga är att nedböjningen i tabellen halveras inte bara för att man halverar cc, utan att det är lite fler faktorer som spelar in.
Jag skulle nog försöka att inte hänga upp bjälklaget i taket. Att koppla dessa kan innebära att ditt bjälklag kommer böja ner av snölast eftersom det då följer takets nedböjning.
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
En bedömning av nedböjningen utan hänsyn till spännvidden är inte rimlig. Så tolkar jag heller inte senaste versionen av EKS (Boverkets konstruktionsregler. Blir bara svårläsligare för varje version...) En maximal nedböjning på 1/500 del av spännvidden betyder 8 mm. Vilket 45x220 c/c 300 klarar. Det är bättre att använda 22 mm K-plywood än spånskiva eftersom den är något lättare och avsevärt styvare. Dubbla 22 mm spånskivor ökar på egenvikten i onödan.
Självbyggare
· Arvika
· 1 527 inlägg
Nedböjning av last(bostadslast) är ett kriterium(statiskt) man ser på. Då spelar cc roll, det är ju en ytlast, så halva cc ger ju då halva lasten som i sin tur halverar nedböjningen. Sen har man ett sviktkriterium(dynamiskt) där man kontrollerar nedböjningen för en bestämd punktlast mitt på regeln. Så man får hålla i sär dessa två.
22 K-plywood är styvare men mycket dyrare än 2x22 spån. Den lilla viktökningen är kan till och med vara gynnsam då det blir svårare att existera massan. Dock sänks egenfrekvensen och impulsrespons hastigheten ökar med mer massa, men det har i gen betydelse i ditt fall,
Jag tycker att du kör på det du tänkt dig med 2x22 spån samt minst en rad med kortlingar i mitten för att koppla ihop reglarna för vridning samt lite lastfördelning
22 K-plywood är styvare men mycket dyrare än 2x22 spån. Den lilla viktökningen är kan till och med vara gynnsam då det blir svårare att existera massan. Dock sänks egenfrekvensen och impulsrespons hastigheten ökar med mer massa, men det har i gen betydelse i ditt fall,
Jag tycker att du kör på det du tänkt dig med 2x22 spån samt minst en rad med kortlingar i mitten för att koppla ihop reglarna för vridning samt lite lastfördelning
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
45x220 c/c 300 reglar bör vad jag kan se klara alla krav när det gäller bundna nyttiga laster och rörliga punktlaster. Däremot är det självklart inte någon nackdel med en rad kortlingar på mitten med samma virkesdimension som bjälkarna. Nedböjning och svikt är inte absoluta tillstånd utan också beroende av personlig känsla och smak. Många människor, inklusive jag själv, föredrar golv som är rejält stumma.
Två lager med 22 mm spånskiva är kanske en konstruktörsdröm, men definitivt inte en arkitektdröm. 44 mm plus ett övergolv på kanske 15 mm innebär att 59 mm försvinner från den planerade rumshöjden, inte helt försumbart. 2 lager 22 mm spånskiva kostar ca 180 kr per kvm och 1 lager 21 mm k-plywood ca 200 kr per kvm. Dessutom är spånskiva ett mer tveksamt byggmaterial än plywood med en betydligt högre andel lim. I ett passivhus kan detta vara av viss betydelse. Själv skulle jag aldrig använda spånskiva i ett bostadsutrymme. När det gäller olika bjälklagskonstruktioners ljudreducerande förmåga måste behovet formuleras med utgångspunkt från den aktuella användningen. Spånskivelösningen kan vara bättre i vissa fall och sämre i andra.
Två lager med 22 mm spånskiva är kanske en konstruktörsdröm, men definitivt inte en arkitektdröm. 44 mm plus ett övergolv på kanske 15 mm innebär att 59 mm försvinner från den planerade rumshöjden, inte helt försumbart. 2 lager 22 mm spånskiva kostar ca 180 kr per kvm och 1 lager 21 mm k-plywood ca 200 kr per kvm. Dessutom är spånskiva ett mer tveksamt byggmaterial än plywood med en betydligt högre andel lim. I ett passivhus kan detta vara av viss betydelse. Själv skulle jag aldrig använda spånskiva i ett bostadsutrymme. När det gäller olika bjälklagskonstruktioners ljudreducerande förmåga måste behovet formuleras med utgångspunkt från den aktuella användningen. Spånskivelösningen kan vara bättre i vissa fall och sämre i andra.
Intressanta diskussioner. Jag lusläser i min tystnad utan att riktigt veta vad jag ska bidra med.
Jag tänker såhär:
1) Korridor
Det är ju nu två halvor med ca 4 meter spännvidd på båda. Konstruktionen är ca 12 meter lång och ett visst stråk här kommer nog att fungera som en korridor. Den börjar med ytterdörr och hall och i rak linje framåt kommer man åt hälften av husets funktioner. Jag undrar om jag ska förstärka ytterligare rakt i denna korridor. Jag vet inte vad som är smartast, att kortla i den, på flera punkter, eller stoppa i en, eller två 220x45-reglar till, så att det blir cc 150. Det är ju mindre jobb att stoppa i två extra reglar än att kortla på t.ex. 5 punkter, iaf likvärdig arbetsmängd.
2) Kortlingar allmänt
Jag kan absolut tänka mig att kortla på mitten av spännvidden på båda sidorna av golvet, så att det blir ca 2 meter på var sida. Det jag oroar mig för är att det blir att tanda pga kortlingarna, alltså att de hamnar 1mm för högt och så skapar man en massa problem när man lägger dit spånskivorna. Det känns som att det är lätt gjort. Just nu har jag en dryg känsla som säger att det vore klokt (men ack så jobbigt) att kapa höjden på alla kortlingar 1mm först, så att man kan vara rätt säker på att de inte stör resten av golvet. Men å andra sidan, då sabbar man möjligheterna att skruva spånskivorna i dem, men det kanske inte gör något om de ligger lite lågt.
3) Golvet blir spånskiva, med 22x70 och slutligen något parkettaktigt (klinker i vissa delar)
Jag förstår att spånskiva kanske inte är det optimala materialet, men golvet är köpt sedan över ett år tillbaka. I alla fall majoriteten av det. Just nu känns det lite sådär att göra sig av med typ 60m2 skivor, bara för att man kommit på något smartare.
Men det blir såhär: 1 lager spån och ovanpå det blir det 1 lager 22x70 eller liknande, som jag sen lägger golvvärmeslangen i. Dessa 22x70 gör säkert inte att golvet blir särskilt mycket stabilare, men man kan ju i alla fall läcka det så att det korstar bjälklaget, eller spånskivorna på ett genomtänkt sätt.
Ovanpå blir det flytspackel + klinker i badrum och hall.
Så tänker jag nu. Men jag är beredd att justera mina planer in i det sista.
Ytan vi har tittat på ser ut ungefär såhär på golvvärmeprojekteringen. Högst upp ser man huvudentrén, som sedan löper rakt ner och fortsätter i en lika stor volym till nedanför, som är utanför bilden.
Man kan också ana en "korridor" från vänster till höger, ungefär i mitten av höjden, som leder till sovrummen i högerkant. Men här blir det ingen betydande svikt alls, för nu går man på den mycket överdimensionerade limträbalken, som är jättestum. Golvet intill balken känns jättestumt nu, trots att spånskivorna bara ligger löst utlagda där.
Tack ska ni ha för att ni försöker reda ut allt!
Jag tänker såhär:
1) Korridor
Det är ju nu två halvor med ca 4 meter spännvidd på båda. Konstruktionen är ca 12 meter lång och ett visst stråk här kommer nog att fungera som en korridor. Den börjar med ytterdörr och hall och i rak linje framåt kommer man åt hälften av husets funktioner. Jag undrar om jag ska förstärka ytterligare rakt i denna korridor. Jag vet inte vad som är smartast, att kortla i den, på flera punkter, eller stoppa i en, eller två 220x45-reglar till, så att det blir cc 150. Det är ju mindre jobb att stoppa i två extra reglar än att kortla på t.ex. 5 punkter, iaf likvärdig arbetsmängd.
2) Kortlingar allmänt
Jag kan absolut tänka mig att kortla på mitten av spännvidden på båda sidorna av golvet, så att det blir ca 2 meter på var sida. Det jag oroar mig för är att det blir att tanda pga kortlingarna, alltså att de hamnar 1mm för högt och så skapar man en massa problem när man lägger dit spånskivorna. Det känns som att det är lätt gjort. Just nu har jag en dryg känsla som säger att det vore klokt (men ack så jobbigt) att kapa höjden på alla kortlingar 1mm först, så att man kan vara rätt säker på att de inte stör resten av golvet. Men å andra sidan, då sabbar man möjligheterna att skruva spånskivorna i dem, men det kanske inte gör något om de ligger lite lågt.
3) Golvet blir spånskiva, med 22x70 och slutligen något parkettaktigt (klinker i vissa delar)
Jag förstår att spånskiva kanske inte är det optimala materialet, men golvet är köpt sedan över ett år tillbaka. I alla fall majoriteten av det. Just nu känns det lite sådär att göra sig av med typ 60m2 skivor, bara för att man kommit på något smartare.
Men det blir såhär: 1 lager spån och ovanpå det blir det 1 lager 22x70 eller liknande, som jag sen lägger golvvärmeslangen i. Dessa 22x70 gör säkert inte att golvet blir särskilt mycket stabilare, men man kan ju i alla fall läcka det så att det korstar bjälklaget, eller spånskivorna på ett genomtänkt sätt.
Ovanpå blir det flytspackel + klinker i badrum och hall.
Så tänker jag nu. Men jag är beredd att justera mina planer in i det sista.
Ytan vi har tittat på ser ut ungefär såhär på golvvärmeprojekteringen. Högst upp ser man huvudentrén, som sedan löper rakt ner och fortsätter i en lika stor volym till nedanför, som är utanför bilden.
Man kan också ana en "korridor" från vänster till höger, ungefär i mitten av höjden, som leder till sovrummen i högerkant. Men här blir det ingen betydande svikt alls, för nu går man på den mycket överdimensionerade limträbalken, som är jättestum. Golvet intill balken känns jättestumt nu, trots att spånskivorna bara ligger löst utlagda där.
Tack ska ni ha för att ni försöker reda ut allt!
Redigerat:
Självbyggare
· Arvika
· 1 527 inlägg
Hur kan du se detta? Håller med om att svikt är ett tillstånd som upplevs helt olika från person till person, däremot finns det sviktkrav i normen(lag) som man bör uppfylla? Eftersom grundaren av denna tråd ändå skulle ha dubbla spån och ställde frågan angående kortlingar så svarade jag honom på frågan han ställde.
Av ren nyfikenhet, på vilket sätt har spån en viss betydelse i passivhus?
Av ren nyfikenhet, på vilket sätt har spån en viss betydelse i passivhus?
Oj, tycks som väldigt materialslöseri från början till slut i denna konstruktion. Hoppas det blir plats för isolering också.
TS verkar ju gilla stabila grejer. Jag skulle lagt en 45x195 under bjälklaget längsmed limträbalken skruvad i limträ. Jag hade själv inte gillat att ha bjälklaget hängande i balkskor. Även om den längsgående balken är tänkt att vara synlig så skulle jag gjort det. Hade det varit från start hade jag valt en HEA stålbalk att skarva i då kan man säkra ändå bättre samt helt gömma den i golvet (med konstruktörshjälp förstås..)
Det ska absolut vara stabila grejer, där har du förstått mig rätt.leby skrev:
Balken hänger ner runt 15 cm eller nåt sånt och blir synlig på ena sidan, åt andra hållet blir det en låda när det dras lite rör osv. På den inbyggda sidan, som också är mest belastad, där kan jag absolut stoppa in en regel under. Frågan är, rent konstruktionsmässigt vad en sådan regel gör för skillnad. Jag tänker att varje bjälke nu sitter med typ 6 ankarskruv var (6 * 40 = 240 st) och vad det nu ska bli för skillnad om det kommer en regel under med, ja, 20 skruvar, vad det nu blir 6x100mm eller nåt. Jag ser inte att den borde göra saker särskilt mycket starkare. Eller så har jag helt fel.
Hur tänker du då? Nog för att det var tidigt på morgonen, men det var en kommentar liknande en tonårings.Kan du peka på något särskilt som är slösakigt? "från början till slut"... wowseniorkonsult skrev:
Mer fel på kloka tonåringar än på sömndruckna amtörbyggare?
Nu verkar ju bjälklaget redan vara monterat men, enl min uppfattning räcker det med c 600 för denna konstruktion om högsta kvalitetsklassen på virke valts, därtill kortlingar i två rader. Detta är helt enl vedertagna normer. Om kvalitetsvirket inte råkar finnas kan man ta 70x220 mm c 600. En skruvlimmad spånskiva på detta ger en utmärkt styv lådkonstruktion. Även om skivan inte kommer dit på grund av golvvärmeplåtar el motsvarande, så bedöms bjälklaget ändå klara nedböjningen. Antar att de dubbla spånskivorna är för golvärmen.såg
Undertak med dubbla gips antar jag är p gr av ljudisolering. Annars begriper jag ej varför dubbla. Här kommer ju även en uppstyvande gles panel på undersidan.
Oops, sorry, såg just att jag hade gamla tekniska uppgifter avseende lasterna. 4,2 m för 45-or på. 600 blir för dåligt.
Nu verkar ju bjälklaget redan vara monterat men, enl min uppfattning räcker det med c 600 för denna konstruktion om högsta kvalitetsklassen på virke valts, därtill kortlingar i två rader. Detta är helt enl vedertagna normer. Om kvalitetsvirket inte råkar finnas kan man ta 70x220 mm c 600. En skruvlimmad spånskiva på detta ger en utmärkt styv lådkonstruktion. Även om skivan inte kommer dit på grund av golvvärmeplåtar el motsvarande, så bedöms bjälklaget ändå klara nedböjningen. Antar att de dubbla spånskivorna är för golvärmen.såg
Undertak med dubbla gips antar jag är p gr av ljudisolering. Annars begriper jag ej varför dubbla. Här kommer ju även en uppstyvande gles panel på undersidan.
Oops, sorry, såg just att jag hade gamla tekniska uppgifter avseende lasterna. 4,2 m för 45-or på. 600 blir för dåligt.
Redigerat:
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Det är klart att man skall följa gällande normer. Att man gör så garanterar dock inte ett resultat som man är nöjd med. Alla normer är kompromisser mellan det önskvärda och det möjliga. Träbjälklag kan upplevas som otillräckligt stumma, trots att de uppfyller alla normkrav. Jag gav mig in i den här diskussionen eftersom jag reagerade på att 45x220 bjälkarna hängts i balkskor i stället för att ligga som kontinuerliga balkar, skarvade över bärlinan av limträ. tobbew har förklarat orsaken till detta men jag tror ändå att projektet hade vunnit på en annan utformning. Nu har det gått åt mycket virke utan att man uppnått en perfekt lösning.
De krav på täthet som rekommenderas för nybyggda hus i allmänhet är obligatoriska för passivhus. Därigenom blir man extremt beroende av ett välfungerande ventilationssystem. Det blir därför viktigt att hålla koll på emissioner från de ingående byggnadsmaterialen. Spånskivor är ett problematiskt material i detta avseende. Bl.a. ger de ifrån sig formalin, visserligen under gränsvärdet, men ändå.
De krav på täthet som rekommenderas för nybyggda hus i allmänhet är obligatoriska för passivhus. Därigenom blir man extremt beroende av ett välfungerande ventilationssystem. Det blir därför viktigt att hålla koll på emissioner från de ingående byggnadsmaterialen. Spånskivor är ett problematiskt material i detta avseende. Bl.a. ger de ifrån sig formalin, visserligen under gränsvärdet, men ändå.
Det är ett försök till passivhus (vi borde hamna i närheten iaf) och ventilationen blir FTX, så den delen ska nog ordna sig. Men det är en parentes.justusandersson skrev:
Jag vet inte hur mycket konstruktionen försvagas av balkskor istället för att reglarna ligger ovanpå. Jag tänker att det inte borde spela någon roll så länge balkskorna sitter kvar. Jag menar, regeln har ju exakt noll nedböjning i sin balksko. Så spännvidden förkortas ju till och med med närmare en decimeter, om vi ska hårdra det. Sen om varje regel nu sitter i 6 skruvar (minns inte), så klarar vi att lasta en regel med den kraft som 6 skruvar orkar bära. Vilket kanske är mindre än vad som skulle knäcka en regel, det behärskar jag inte att svara på, men är detta en svag punkt?
Eller vad missar jag där?
Däremot förstår jag otryggheten i att hela konstruktionen förlitar sig på att ett gäng skruvar kommer att sitta kvar. Det kan jag förstå om man ogillar, jämfört med att de vilar ovanpå något. Men som någon tipsade om några inlägg upp, jag kan helt klart, på limträbalken pressa en rätt grov regel upp under balkskorna, så att reglarna vilar på t.ex. 45x170 eller nåt sånt, som jag kan skruvlimma in i balken. Om du tror att det blir bättre. Jag själv har ingen direkt uppfattning.
Redigerat:
Självbyggare
· Arvika
· 1 527 inlägg
Men norm är väl ändå ett minimikrav? Men tycker man EKS:en är "svårläslig" så förstår jag att det kan bli lite personligt tyckande. Jag gillar även kommentarer som talar om hur man "skulle ha gjort" i stället för att diskutera det aktuella läget.
Här hiiar du dimensioneringstabeller för balkskor om du vill dubbelkolla dina infästningar.http://www.bkl.lth.se/fileadmin/byg...tur/Beslagshandbok_2012_Gunnebo_Fastening.pdf
Du har ca 2,5kN per infästning.
Glöm inte eventuellt brandskydd av dessa
Här hiiar du dimensioneringstabeller för balkskor om du vill dubbelkolla dina infästningar.http://www.bkl.lth.se/fileadmin/byg...tur/Beslagshandbok_2012_Gunnebo_Fastening.pdf
Du har ca 2,5kN per infästning.
Glöm inte eventuellt brandskydd av dessa