Så... nu har jag varit inne hos grannen (som bor i ett idenstiskt hus) och mätt. Han hade ungefär samma spänning vid "off". 110V
Jag har nu monterat lampan och har en "vilospänning" på 35V
Antar att allt är i sin ordning (?)
Övrigt:
Huset är från 1983.
Färgen på kablarna varierar i de olika rummen. I sovrummet är det blå + svart, men i trappen är det blå + helgrön. Känns lurigt att koppla en grön kabel till nollan iom. att man förknippar den med jord (grön-gul) Skit samma. Nu verkar det funka och ingen propp har gått än. Hehe...
Tack för all hjälp
Jag har nu monterat lampan och har en "vilospänning" på 35V
Antar att allt är i sin ordning (?)
Övrigt:
Huset är från 1983.
Färgen på kablarna varierar i de olika rummen. I sovrummet är det blå + svart, men i trappen är det blå + helgrön. Känns lurigt att koppla en grön kabel till nollan iom. att man förknippar den med jord (grön-gul) Skit samma. Nu verkar det funka och ingen propp har gått än. Hehe...
Tack för all hjälp
Sådana där "spökspänningar" beror på kapacitiv koppling, inte induktiv. Spänningen skulle aldrig kunna bli så stor pga. av induktion. I så fall skulle ju den parallella strömförande ledaren ha ett mycket större spänningsfall än så, och så är det ju inte.
Jag är inte elektriker, men nu blev jag nyfiken. Det här låter illa utan att veta ett smack om det.Hlm_OH skrev:
Det innebär att det finns en 35 Volts spänning över en koppling med ett motstånd på runt 800 ohm (lampa 60 watt). Det innebär att vad som än finns klarar det att konstant (eller i sinuskruva) driva en ström på runt 50 milliampere.
Det låter lite mycket för något som inte borde finnas. Induktans eller kapacitans, resistans eller överslag, vad det än är, hur ka man veta att det inte är något att oroa sig för? Kan en sådan här sak finnas utan att en jordfelsbrytare löser ut?
--- Mats ---
Glödlampans resistans är inte linjär med spänningen. Wolfram har en temperaturcoefficient på 0,0045. Men det är inte orsaken. Kapacitansen i kopplingen mellan kablarna är för liten för att den ska kunna överföra några farliga mängder energi. Sannolikheten att det skulle gå 50mA genom lampan är NOLL utan det är andra faktorer som ger mätresultatet 35V.
Ok, det var kanske lite för komplicerat för mig, jag kan inte från temperaturkoefficienten komma till vilken resistans glödlampan har vid 35 Volt (redan där måste det finnas någon typ av värme i lampan).pefo skrev:
Men vad jag förstår från din text är att resistansen som är inkopplade via lampan är vida större än 800 ohm, vilket innebär att strömmen blir betydligt lägre än i min tanke. Dock antar jag att resistansen är hyffsat låg, det var ju hela idén, att se vad strömmen blir vid annat än mycket hög impedans mellan mätpunkterna.
Då borde ju HLM_OH kunna ställa om sitt mätinstrument till ström, det finns mycket mer än 800 ohms resistans, så inget kan gå sönder, och sedan mäta strömmen. Med strömmen känd och spänningen känd kan man ju sedan mycket lättare säga både vad resistansen är, men framförallt, hur troligt är det att denna ström är genererad av kapacitans/impedans/... Och fundera på om en jordfelsbrytare borde accpetera det, och om det säkert kan avskrivas som ofarligt? Vilket väl var hela frågan från början?
--- Mats ---
Resistansen ökar med temperaturen enligt R2 = R1 + R1 · α (t2-t1). Wolfram har α = 0,0045. Det betyder att du måste känna till lampans temperatur eller resistans eller strömmen för att få fram de andra två. Mer data behövs alltså.
Som sagt ovan, kapacitancen är för liten för att kunna överföra energi i tillräcklig mängd för att det ska bli farligt. Men tillräcklig för att bygga upp en spänning i den krets som bildas vid mätning. Nu ska ju ingen normalt peta på dessa kablar så nån fara blir det inte ändå.
Ett annat exempel på kapacitiv överföring är den som man kan få i en ojordad dator, Ansluter man datorn till ett ojordat uttag så får man pga den sk y-kondensatorn i nätfiltret 115V på chassit. Kopplar man ihop datorn med en jordad apparat så kan man få en obehaglig men ofarlig (pga den låga energin) stöt när man tar i bägge apparaterna samtidigt.
Som sagt ovan, kapacitancen är för liten för att kunna överföra energi i tillräcklig mängd för att det ska bli farligt. Men tillräcklig för att bygga upp en spänning i den krets som bildas vid mätning. Nu ska ju ingen normalt peta på dessa kablar så nån fara blir det inte ändå.
Ett annat exempel på kapacitiv överföring är den som man kan få i en ojordad dator, Ansluter man datorn till ett ojordat uttag så får man pga den sk y-kondensatorn i nätfiltret 115V på chassit. Kopplar man ihop datorn med en jordad apparat så kan man få en obehaglig men ofarlig (pga den låga energin) stöt när man tar i bägge apparaterna samtidigt.
Ojdå, nu gav du mig nya uppgifter men de får mig att tro att de tyder på större problem än jag trodde innan snarare än mindre problem. Ledsen att jag biter mig fast, men jag ser inte var vi förstår att detta är ofarligt, varje titt leder mig till att det är för mycket ström inblandad.pefo skrev:
Det första jag tror från din formel är att reistansen ökar med ökad temeperatur. Det vill säga glödlampans resistans är som störst när den är varm (t2-t1) är hög. En 60 watt lampa har alltså i användning runt 800 ohm. Glödtråden är runt 2500 grader, och det innebär att R2 är ungefär 12 R1, eller att R1 (resistansen för en svag ström) är ungefär 80 Ohm. U (35 V)=R*I medför att I=0.4 Ampere.
Var tänker jag fel? Jag kommer nu igen fram till att det finns ström, på tok för mycket ström.
--- Mats ---
Din beräkning av lampans resistans stämmer rätt bra. Felet i din slutsats är dock att du betraktar kretsen ur ett likspänningsperspektiv. Men här sitter C, kapacitansen i kretsen , i serie med R (lampan) och den energimängd som kan överföras begränsas av den energi C kan lagra. Dessutom har vi ett L med i denna krets också som påverkar. C är i detta fall mycket litet och därmed blir förmågan att överföra energi också liten. Ökar man C kommer till slut lampan att tändas men då behöver vi lite bättre grejor än FK i ett VP-rör.
Nu tappade du bort mig igen. Om Vi är överens om att resistansen är ungefär rätt, och vi vet att en voltmeter visat en viss spänning, så är vi också överens om strömmen genom lampan, det finns ingenting i teorin om ellära som säger att vi måste veta hur den är genererad för att komma fram till hur stor den är. Även om vi går över och pratar växelspänning så pratar vi om ett instrument som visat 35 Volt, alternativt i värsta fall räknat på en felaktig kurva på ett felaktigt sätt, men det lär knappast ha överskattat den korrekta spänningens effektivvärde alltför mycket (maximalt skall spänningen delas med roten ur två, troligen inte).pefo skrev:
Det som möjligen gör vår olika syn är att vi har olika teori om hur mätningen gjorts. Vi anser oss veta att mätningen gjorts mellan två punkter. Vi anser oss veta att en lampa som kopplas in påverkar mätningen mellan dessa två punkter (utan lampa 110 volt, med lampa 35 volt). För att förstå om vi tänker annorlunda, eller om vi har olika tro på vad vi mätt, har jag försökt mig på en skiss.
Jag har tolkat det som att lampan är inkopplad parallelt med dessa två punkter (ursprungskravet var att med någonting åstadkomma en belastning mellan dessa två punkter) min hypotes är markerad som "Alt 1" i bifogad skiss. Om det är kopplingen som vi pratar om behöver vi inte veta vad som finns i "unknown" för att bestämma strömmen, den är en funktion av U och R, vad som än genererar den, likspänning eller växelspänning har ingen annan påverkan än diskussioner om toppvärden, effektivvärden och kurvform. Då är vi tillbaka till min huvudfråga: hur kan vi tro att detta kan vara ofarligt? Det är för mycket ström.
Du tycks ha tolkat det som att mellan de två mätpunkterna finns det en lampa, vars ena ända berör en av dessa två punkter, men vars andra ända inte går till den andra punkten, utant till någon typ av kapacitans, som i sin tur har en förbindning med den andra punkten, direkt eller indirekt ("Alt 2" i min skiss). Eftersom din diskussion om kapacitansens begränsade energimängd endast kan komma ifråga om kapacitansen ligger i linje med lampan sett ur mätinstrumentets synpunkt under mätningen, och ingå i den spänning som visats.
Ligger mätpunkten som jag tror parallelt med lampan måste du gå över till att se kapacitansen, induktansen, överslaget, .... som en svart låda av just nu okänd konfiguration (tillbaka till "Alt 1") som driver den spänning som setts av mätinstrumentet över belastningen utgjord av lampan.
Hur troligt är det att det vi mätt är en lampa inkopplad mellan de två punkterna på ett sådant sätt att den ena punkten med säkerhet är berörd, den andra punkten med säkerhet inte är direkt berörd, men ändå veta att den (via exempelvis en kapacitans) berör den andra punkten ("Alt 2" igen)?
--- Mats ---
Hur orginalpostaren har mätt och vilken typ av instrument han använt är inte känt men är av mindre betydelse. Utan att gå in i några avancerade matematiska utläggningar så kan man konstatera att impedansen (Z) i den krets som bildas av C=paralella kablar och R=lampan är i storleksordningen minst 10kOhm-100kOhm. Jag har svårt att tänka mej att kapacitancen kan vara större en några få pF per meter. Därav blir strömmen också mycket låg. Strömmen genom lampan är dessutom en funktion av U/Z, inte U/R.
Det går fortfarande inte för mig att få det du skriver att gå ihop med teorin i elläran. Den kapacitans du pratar om från ledningarna kan jag förstå som sådan, men då som kapacitans mellan olika ledningar, som via en kapacitiv koppling för över spänning från en spänningsbärande ledning till en icke spänningsbärande ledning. Det kan förklara hur vi i en i princip obelastad krets (mätinstrument med extremt hög impedans) kan se en spänning på 110 Volt (vi mäter en krets som i princip endast består av en spänningskälla seriekopplad med en impedans orsakad av kapacitansen mellan två ledningar, säkert en impedans på de 10K till 100K som du gissar på). De 110 Volt som fanns då har jag inget problem med, de ingår i normal ellära.pefo skrev:
Det var för att göra impedansen mellan ledningarna och i mätinstrumentet försumbar i sammanhanget som mätningen skulle göras med en belastning inkopplad. Med en belastning av en lampa, som vi enats om är ungefär 80 ohm kall, så är 35 Volt mätt över lampan alldeles för mycket spänning, tyder på för mycket ström för att vara acceptabelt.
Försöker därför återigen bena ut vad det är för krets du ser efter att lampan är inkopplad, för det är med lampan inkopplad jag inte kan förstå att vi kan accpetera 35 Volt över lampan. Ny text och bild bifogad igen, så får vi se var vi tänker olika.
Vi pratar nu om att vi har mätt på en RC-krets. På något sätt verkar du tänka att kapacitansen ligger i serie med resistansen (hade den legat parallelt med resistansen hade den inte kunnat öka den totala impedansen sedd från mätpunkten, bara minska den via en parallelkopplad impedans). Strömmen genom lampan är en funktion av U/Z skriver du. Det gäller bara om Z ingår i det som mäts och om U är den spänning som mäts i den kretsen, varför du följaktligen har gjort ett antagande att åtminstone en del av kablarnas kapacitans ingår i mätningen (de som utgör Z ovan, av dig skattad till 10 k till 100k) och att deras kapacitans ligger i serie med lampan.
Så nu har jag gjort en ny bild, där det vi antar ingår i mätningen (U=35 Volt) mäts över Z, bestående av lampan plus av lite parallella ledningar. Dessutom finns det en svart box kvar, den som av någon anledning genererar vilken ström det nu är vi tänker oss, och som förmodas även den innehålla en kapacitans. Den bilden kan bara ritas på det här sättet (kapacitanser i serie med resistansen) om vi förutsätter att den mätning som gjordes aldrig gjordes över en inkopplad glödlampa. Den kan endast ritas så här om vi förutsätter att den mätning som gjordes gjordes fel, och att den inkopplade glödlampan som belastning har kopplats in på andra ledningar än de som skulle mätas, så att vi fortfarande mäter oblastade ledningar. Är det det som är din tro? Att först mättes det på obelastade ledningar (terminerade i luften) och sedan mättes det återigen på obelastade ledningar (men med en belastning inkopplad på några andra ledningar, ledningar som bara nås via kapacitiv överhörning)?
Då går saker och ting ihop. Den krets vi mäter enligt bilden ger vi nu en uppskattad impedans i storleksordningen 10 KOhm. 80 kommer från lampan, runt 10000 kommer från impedansen. Då är det lätt att komma fram till att vi kan hitta 35 Volt mellan mätpunkterna utan att få stora problem med strömmen genom lampan.
Men det blir också omöjligt att få en vanlig glödlampa att lysa då ledningarna nu förmodas ha en seriell hög impedans (vilken bara påverkas av frekvensen och därför inte kan förväntas vara hög vid liten spänning och låg vid normal spänning), det vill säga vi har inte mätt över lampan, vi har mätt med lampan inkopplad på andra ledningar än de vi har kopplat mätinstrumentet till.
--- Mats ---
Din ritning stämmer inte. Kopplingen är en trappkoppling men förenklad ser den ut som den bifogade (trappkopplingen borttagen). Kabeldragningen för trappkopplingen är den troliga orsaken till den kapacitiva överföringen då tändtråden (den ansluten till lampan) går fram och tillbaka till de olika brytarna tillsammans med fasen. Kapacitancen mellan ledarna har bara betydelse när brytaren är öppen. I stängt läge flyter full spänning i kabeln och lampan lyser.
Tack, då närmar vi oss slutet på tråden. Tack för din ritning och din hjälp, har ritat rent ritningen igen. Problemet är bara att det nu blir väldigt troligt att den kapacitiva kopplingen från sladden nte ensam kan vara rätt teori, eller att jag missuppfattat din ritning. Antingen finns det en mycket starkare koppling än kapacitansen från en sladd (min tro) , induktiv eller kapacitiv eller annat, eller så har mätningen aldrig gjorts på de punkter som är inritade. En kapacitiv koppling med en kapacitans på den nivå som är rimlig från en sladd kan inte gärna förklara de 35 volten över mätpunkten, med lampans förmodade 80 Ohm (har kontrollmätt en lampa hemma, 80 ohm duger bra som gissning).pefo skrev:
Som du ser på ritningen har jag i grönt område ringat in vad vi anser oss mäta, och vad vi vet om det. I gult område finns på ena ritningen din hypotes, i andra ritningen har jag tagit bort din inlagda brytare (den är öppen och kan ignoreras) och flyttat in din kapacitans och spänningskälla i rutan "unknown" (då jag tänker att kapacitansen från sladden ensam eller ihop med 230 Volt inte duger som tillräcklig teoretisk modell för de 35 Volt vi får över lampan). Som synes för det oss direkt tillbaka till ekvivalenten "Alt 1". Vi skulle också kunna skapa "Alt 5" genom att behålla renritningen av förklaringsmodellen kapacitans i sladden (den finns ju och framgår från "Alt 4") och sedan parallelt med det ha "unknown" som är det som måste till för att förklara resten. Men eftersom det sladden bör anses kunna förklara är säg en faktor hundra tusen mindre än det vi letar efter, valde jag att inte ha med den alls.
Summa summarum: Om mätningen gjorts över lampan, och den gett 35 Volt, har vad som än driver spänningen lyckats leverera tillräckligt med ström för att åstadkomma 35 Volt över 80 ohm (runt 0.5 ampere). Detta kan inte rimligen vara en kapacitiv koppling beroende på enbart sladden, och det är därför inte säkert att det är ofarligt.
Varför inte en kapacitiv koppling beroende på sladden? Reaktansen för en kapacitans är ungefär 1/(300*C). För att nå 35 Volt över 80 Ohm skall reaktansen framför i grova tal motsvara 500 Ohm, det vill säga kapacitansen skall vara runt 6 mikroFarad. Detta är en stor kapacitans, i storlek med elektrolytkondensatorer, och ingenting som kommer från en sladd (den bör röra sig i storleksorndingen en miljon-del så mycket, typ 10 pikoFarad).
En induktiv koppling kan hjälpa till och förklara vad som kan generera spänningen (men jag tror inte den kan räcka som förklaring). En underlig elektrisk pryl (en dimmer??) också men min oro är att det är för mycket ström inblandat för att det skall vara riktigt bra.
--- Mats ---
