Jag mäter jfbna av typ ac på ac området, det är ju den vanligaste typen av jfb. Anledningen till att jag kontaktade fluke var att jag fick olika mätvärden med dom två instrumenten på samma jfb, den med nyare programvara visade en 6-7 mA högre utlösningsström.
Din koppling och en sektion efterkopplade dvärgar blir ju en bra PSA ersättare för de som önskar det. Vore väl synd att kalla det hempularlösning snarare tvärt om. Dessutom bättrar den ju utlösningstiderna som är högst väsentliga i sammanhanget.b_hasse skrev:
Jag gjorde lite mätningar på tre olika installationstestare avseende funktionerna utlösningsström och utlösningstid.
Instrumenten är följande: Eurotest AT, Profitest 0100, Fluke 1653 ver 1.15/1.09 provade mot fem olika JFB, 1 typ AC, 3 typ A, 1 typ B.
Som facit för mätningarna använde jag en FREJA inkopplad i mätkretsarna och oscilloscope med strömtång. Dessutom några rena tester med endast FREJA.
Även denna typ och version av Fluke ger lite av samma fel som du beskriver, kanske ska man inte kalla det fel men om man inte är medveten om hur instrumentet mäter kan det ge upphov till feltolkningar. De andra instrumenten är tydligare i sin indikation av att mätresultatet inte är relevant om något randvillkor över/underskrids.
Mätte du utlösningstider och i 0 och 180 grader? Detta gav åtminstone på dessa exemplaren resultat som förbryllar och sprider mer än vad som är rimligt.
Hade jag inte haft "sanningen" genom mätningarna med FREJA:n skulle det gett upphov till en del huvudkliande. Dessutom var skillnaden mellan olika JFB mer tydlig än vad jag skulle trott, har aldrig nagelfarit dem så noga tidigare, mest kontroller typ OK/NOK.
Om jag får en stund över ska jag mäta lite mer systematiskt och kanske återkommer med lite resultat, det var ett kul spår du tog upp.
ja det kan man, det är så jag har gjort de gånger jag testat jfb's man får ju inte reda på utlösningstiden dock.plank5 skrev:
jag har beställt en JFB testare för 195kr från elfa, får se om den är nåt att ha, nån som har den?
Jag har mätt lite mer.
Jag får också skillnader i utlösningstid när jag byter mellan 0 och 180 grader.
Med "specialkopplingen" så blir det lite konstigt för det finns inget mätområde på Fluken som passar in. Ibland på 30 mA-området visar den 0 ms, och det beror på att JFB löser ut redan under "förpulsen" som är strax under 15 mA. Fluken förväntar sig att JFB INTE ska lösa ut på den pulsen.
I vissa situationer löser JFB ut på "förpulsen" i ena fasläget och på den "normala" pulsen i det andra fasläget. Då blir det en dramatisk skillnad mellan faslägena, t.ex. 0 ms mot 13 ms.
Även den normala kopplingen gav skillnader ibland.
Jag har mätt med strömtång samtidigt och det syns tydligt att det ibland blir så att det i ena fasläget behövs en extra halvperiod/puls för att JFB ska lösa ut. Jag vet inte vad det beror på, men det känns inte som något fel.
För en viss given ström så löser alltid "specialkopplingen" ut snabbare än standardkopplingen. Specialkopplingen löser dessutom alltid ut vid lägre ström än standardkopplingen. Man får något som är nästan lika bra som en 10 mA JFB för en bråkdel av priset.
Är det någon som har lust att fråga Elsäkerhetsverket om de har några synpunkter på den här kopplingen?
En sak som stör mig är med Fluken är peak-amplituden på strömmen i 10 mA-läget och halvvågslikriktad ström (för JFB typ A).
Då tycker Fluken att strömmen är 10 mA när peak-amplituden är ca 28 mA.
I 30 mA-läget tycker den att strömmen är 30 mA när peak-amplituden är ca 60 mA.
I 100 mA-läget tycker den att strömmen är 100 mA när peak-amplituden är ca 200 mA.
GK100, du tycker inte att det är Fel på din Fluke, som ger liknande fenomen.
Jag förstår inte varför förhållandet mellan peak-amplitud och mät-ström skulle vara annorlunda på 10 mA-området. Signalens "form" är ju densamma. Vad är förklaringen?
/Hasse
Jag får också skillnader i utlösningstid när jag byter mellan 0 och 180 grader.
Med "specialkopplingen" så blir det lite konstigt för det finns inget mätområde på Fluken som passar in. Ibland på 30 mA-området visar den 0 ms, och det beror på att JFB löser ut redan under "förpulsen" som är strax under 15 mA. Fluken förväntar sig att JFB INTE ska lösa ut på den pulsen.
I vissa situationer löser JFB ut på "förpulsen" i ena fasläget och på den "normala" pulsen i det andra fasläget. Då blir det en dramatisk skillnad mellan faslägena, t.ex. 0 ms mot 13 ms.
Även den normala kopplingen gav skillnader ibland.
Jag har mätt med strömtång samtidigt och det syns tydligt att det ibland blir så att det i ena fasläget behövs en extra halvperiod/puls för att JFB ska lösa ut. Jag vet inte vad det beror på, men det känns inte som något fel.
För en viss given ström så löser alltid "specialkopplingen" ut snabbare än standardkopplingen. Specialkopplingen löser dessutom alltid ut vid lägre ström än standardkopplingen. Man får något som är nästan lika bra som en 10 mA JFB för en bråkdel av priset.
Är det någon som har lust att fråga Elsäkerhetsverket om de har några synpunkter på den här kopplingen?
En sak som stör mig är med Fluken är peak-amplituden på strömmen i 10 mA-läget och halvvågslikriktad ström (för JFB typ A).
Då tycker Fluken att strömmen är 10 mA när peak-amplituden är ca 28 mA.
I 30 mA-läget tycker den att strömmen är 30 mA när peak-amplituden är ca 60 mA.
I 100 mA-läget tycker den att strömmen är 100 mA när peak-amplituden är ca 200 mA.
GK100, du tycker inte att det är Fel på din Fluke, som ger liknande fenomen.
Jag förstår inte varför förhållandet mellan peak-amplitud och mät-ström skulle vara annorlunda på 10 mA-området. Signalens "form" är ju densamma. Vad är förklaringen?
/Hasse
"Förpulsen" är ju till för att instrumentet ska kunna konstatera att beröringspänningen orsakad av själva testet i sig inte ska kunna nå skadliga nivåer. Så långt allt väl, men vad jag tänker på och som även skiljer mot de andra instrumenten är att det borde redovisas med ------- ms ------- mA osv i displayen så att det blir tydligt att mätningen är "ogiltig".b_hasse skrev:
Allt du nämner är ju endast positiva egenskaper, kopplingen kan med fördel användas där man skulle valt en kommersiell 10mA JFB.b_hasse skrev:
Elsäkerhetsverket kan inte ha några invändningar mot detta då enda stipulerade värden i sammanhanget är att JFB som ska skydda person mot elchock får inte ha ΔIn > 30mA samt de normerade utlösningstiderna tex t < 300ms vid ΔIn osv.
Allt detta uppfylls ju med råge och de flesta fabrikats anvisningar ger möjlighet att använda std 4-pol JFB vid både ren 3-fas utan N och som 2-pol inkoppling vid 1-fas. Seriekopplingen genom summatrafon ger ju bara "mervärden".
Det behöver du inte störa dig på eftersom det följer deras spec för 165X serien.b_hasse skrev:
Vid typ AC mätning anges 2 x ΔIn, vid typ A mätning anges även 2 x ΔIn men med förbehållet att vid 10mA tillkommer faktorn 1.4 och då är ju allt OK och inom tolerans enligt dina mätningar.
Vad jag menade med liknande fel var att mätningar både gällande tid och ström som hamnar i gränser eller i överlapp för svepet skulle tydligare visas som ogiltiga.
Jag provade idag att specialkoppla en trefas-JFB, precis som på bilden. Då löste den ut direkt!b_hasse skrev:
Jag kastade då om de två trådar som utgör "specialkopplingen" (d.v.s. de två som går från nedtill på JFB och till upptill på JFB. Nu funkade det bra.
Vid "normal koppling" löste JFB:n ut vid c:a 21 mA och vid "specialkoppling" löste den ut på dryga 10 mA (nästan exakt halva utlösningsströmmen).
Men varför var jag tvungen att kasta om "spesialkopplingssladdarna"?
.. jag läst om så måste jag säga att detta är ett av de mindre lämpliga.
En JFB är ett personskydd med okänd inre kretslösning. Även två till det yttre helt identiska JFB kan ha helt olika inre uppbyggnad. Att labba fram en lösning som råkar fungera med en given JFB men kanske, kanske inte, med en annan är ett exempel på riktigt dåligt säkerhetstänkande där snålheten tillåts gå långt före säkerheten.
Vill man absolut öka känsligheten så lägg ett litet effektmotstånd 15 kOhm/5W mellan fas och PE efter JFBn så är denna förbelastad med 15 mA. Rått, javisst, men i alla fall begripligt för nästa person som skall underhålla anläggningen.
En JFB är ett personskydd med okänd inre kretslösning. Även två till det yttre helt identiska JFB kan ha helt olika inre uppbyggnad. Att labba fram en lösning som råkar fungera med en given JFB men kanske, kanske inte, med en annan är ett exempel på riktigt dåligt säkerhetstänkande där snålheten tillåts gå långt före säkerheten.
Vill man absolut öka känsligheten så lägg ett litet effektmotstånd 15 kOhm/5W mellan fas och PE efter JFBn så är denna förbelastad med 15 mA. Rått, javisst, men i alla fall begripligt för nästa person som skall underhålla anläggningen.
En lösning som kostar 30kWh /år ...mycke_nu skrev:
Är det inte bättre isåfall att lägga pengarna direkt på en dyrare 10mA JFB ?
Kan Du berätta om någonting farligt som kan hända, om man kopplar en JFB på detta sätt, efter den vanliga JFB:n som skyddar hela huset (t.ex. för att ge ett extra skydd till badrummet)?mycke_nu skrev:.. jag läst om så måste jag säga att detta är ett av de mindre lämpliga.
En JFB är ett personskydd med okänd inre kretslösning. Även två till det yttre helt identiska JFB kan ha helt olika inre uppbyggnad. Att labba fram en lösning som råkar fungera med en given JFB men kanske, kanske inte, med en annan är ett exempel på riktigt dåligt säkerhetstänkande där snålheten tillåts gå långt före säkerheten.
Vill man absolut öka känsligheten så lägg ett litet effektmotstånd 15 kOhm/5W mellan fas och PE efter JFBn så är denna förbelastad med 15 mA. Rått, javisst, men i alla fall begripligt för nästa person som skall underhålla anläggningen.
Vet faktiskt inte, mer än att den var av för tre faser och nolla. Den tillhörde lab-utrustningen på skolan jag går på, men föreföll vara av sådan typ som man monterar i vanliga gruppcentraler...GK100 skrev:
Tyvärr räknar jag inte med att besöka aktuell lokal på länge, så något svar om exakt typ lär jag inte kunna ge (jag fattade inte då, att jag borte lagt fabrikat och modell på minnet)...
Faran ligger i att du använder en apparat på ett sätt som den inte är avsedd för. Såvitt jag kan komma på så ligger faran i att du inte med aboslut säkerhet kommer att få den avsedda effekten med låg felström.
Det fungerar med den jfb du provat på, och med stor sannolikhet på de flesta andra också.
Men du kan inte veta att det fungerar på alla. En jordfelsbrytare kan mycket väl tillverkas med en teknik vi inte har en aning om. Konstruktören har inte en tanke på att någon skall få för sig att mata samma fas igenom flera gånger.
Någon kan få för sig att byta ut din jfb om några år, först klia sig i huvudet, sedan komma på vad du gjort "vad smart" och kopplar den nya på samma sätt utan att testa att det fungerar med den nya brytaren.
Det är sannolkit inte farligt, men "sannolikt" duger inte, man måset vara säker.
Det fungerar med den jfb du provat på, och med stor sannolikhet på de flesta andra också.
Men du kan inte veta att det fungerar på alla. En jordfelsbrytare kan mycket väl tillverkas med en teknik vi inte har en aning om. Konstruktören har inte en tanke på att någon skall få för sig att mata samma fas igenom flera gånger.
Någon kan få för sig att byta ut din jfb om några år, först klia sig i huvudet, sedan komma på vad du gjort "vad smart" och kopplar den nya på samma sätt utan att testa att det fungerar med den nya brytaren.
Det är sannolkit inte farligt, men "sannolikt" duger inte, man måset vara säker.
I inlägg 25# ovan, har jag ju förklarat att detta är något som jag gör utöver en befintlig "vanlig" JFB. Så 30 mA:s skydd finns ju redan.hempularen skrev:
Om vi sedan leker med tanken att person A "specialinstallerar" en JFB av fabrikatet X, vilket ger en betryggande funktion. Sedan, efter några år så kommer person B och byter ut JFB:n mot en dito av fabrikatet Y. Denna har en annorlunda funktion, det mest sannolika är givetvis att om den inte fungerar lika bra, så lär den "okynnesutlösa". Men OK, för exemplets skull, så tänker vi oss att JFB:n av fabrikatet Y, fungerar så dåligt att den inte bryter vid inkoppling på detta sätt, vilket slutar med en tragisk olycka. Vems är då ansvaret? Person A eller person B? (För enkelhetens skull, så kan vi antaga att både A och B har minst ABL-behörighet.)