Ja den här tråden glömde jag ju bort ...Mattiaz skrev:
På min dator är det en liten fyrkant med några kryptiska tecken i, i ditt inlägg, jag antar att det möjligen är en hand ...? Om datorn kan tyda aktuell teckenuppsättning ...?
Men jag chansar på det i alla fall.
(Nu får alla med bättre koll på regler och föreskrifter väldigt gärna rätta till de av mina påståenden som blir fel.
)OK.
Efter ett eljobb så ska det testas att det är säkert.
I lagstiftningen står det något om "att anläggningen ska testas i betryggande omfattning för att undvika skada på person, djur eller egendom" eller något sådant.
Jag tror det är lite tur att det står så, för jag misstänker att elektriker generellt testar väldigt lite av det dom installerar, så dom får väl luta sig mot skrivningen "i betryggande omfattning".
Rätt eller fel ... tja, jag åtminstone tycker det är lite fel ...
Men sen finns det standarder osv där testning lite mer ordentligt beskrivs och förordas.
Och där hittar man test av:
* Isolationsprovning - att allt monterat elmaterial har oskadad isolering och denna kontroll fångar även upp en del andra fel. (Men missar givetvis en del saker också).
* Kontinuitet av skyddsjordsförbindelsen - att jordblecket på uttag är ordentligt anslutna till jord i centralen.
* Funktion av jordfelsbrytare - att JFB löser ut vid rätt ström tillräckligt snabbt.
* Slingimpedans - att den totala kabellängden inte är så lång att säkringar inte klarar av att lösa inom korrekt tid.
Dessa 4 tester tycker jag själv är viktiga och relevanta, lite beroende på situationen.
Jag har lagt dom i ungefär den viktighetsordning jag anser att dom har.
Men detta beror ju också lite på.
Skulle jag montera ett enda uttag skyddat av en JFB för endast detta uttag (eller ännu bättre, säg elektrisk golvvärme i ett badrum, typiskt en installation där man kompletterar med endast en JFB för bara denna.) så tycker jag att isolationstest är väldigt viktigt (särskilt i fallet golvvärme) men vid ett enda uttag eller gv-slinga så kan jag ju känna mig rätt säker på att jorden blev ordentligt kontakterad så då anser jag att testen av JFB blir viktigare.
Redigerat:
Hur testas detta då?
Vill man göra alla tester så är en installationsprovare det rätta verktyget:
http://www.byggahus.se/forum/el/63710-installationstestare-erfarenheter.html
Och instrumentet testar sakerna på följande sätt:
*Isolation:
Instrumentet lägger på en hög spänning och mäter motståndet (eller läckströmmen, om man vill se det så) på testobjektet.
Det går t.ex. att mäta på en enstaka pryl, t.e.x. en motor, lägg spänningen mellan en fas och skyddsjorden. Idealt ska det inte gå någon läckström alls, och motståndet är därmed oändligt högt.
Nu kanske det i verkligheten blir något tiotal megaohm och alltså en mycket liten läckström på även ett helt friskt testobjekt.
Testspänningen är ofta valbar, men den ska naturligtvis vara minst lika hög som driftspänningen, annars hittar man inte överslag som börjar först när spänningen är tillräckligt hög.
När man mäter ett helt hus eller en säkringsgrupp i bostad så gäller 500V som testspänning enligt standard. Operatören brukar kortsluta ihop nolla och alla inblandade faser och sen megga (megga är elektrikerslang för testen) mellan skyddsjorden och de ihopkopplade ledarna.
Vill man så kan först mäta ohmtalet med en vanlig multimeter innan man lägger på isolationtestspänningen, visar detta inte minst 1Mohm är det ingen ide att megga. Då har man antingen gjort eller kopplat något fel, eller så kommer anläggningen ändå inte klara provet.
(Egentligen är 0,5 Mohm inom gränsen om man meggar med 500V (1000Ohm / Volt), men ett sådant resultat tycker jag inte att man ska nöja sig med, det är sannolikt något fel någonstas då, ett fel som riskerar förvärras med tiden. Bäst att hitta det direkt.
Kontinuitet
Denna test är till för att kontrollera att jordförbindningen är helt OK.
Enligt standarder och föreskrifter ska detta testas med en ström på minst 200mA, detta betyder att en vanlig multimeter i ohm-läget egentligen inte duger.
I brist på annat så är en multimeter givetvis bättre än ingen test alls. Men ska det göras riktigt så finns det inga genvägar.
Anledningen till kravet på >200mA är att en lite högre ström kan avslöja glappkontakt bättre, det börja svetsa lite i anslutningen då och kontakten blir sämre/bryts.
En bra grej för att avslöja om man glömt dra åt en skruv (och detta är ännu ett skäl till att välja uttag med snabbkopplingsklämmor).
Operatören kopplar en lång tråd till jordskenan i centralen och går sen runt och kollar att jordförbindningen är OK i alla uttag och fast inkopplade maskiner (VVB VP osv).
Har man 100% koll på hur alla gruppledningar ligger så kan man fuska lite och endast testa sista uttaget i varje slinga.
* Funktion av JFB
Detta testar installationstestaren.
Man ansluter sig till ett vanligt enfasuttag i en grupp skyddad av JFB man vill testa.
Instrumentet drar en testström mellan fas och skyddsjord och denna ström motsvarar alltså en felström som JFB ska reagera på. Och testen får alltså JFB att trigga.
Alla seriösa installationsprovare rampar upp strömmen och mäter sen tiden för JFB att bryta efter att felströmmen är pålagd. Så då får man som mätvärde både en ström och en tid för hur JFB uppförde sig.
Och JFB (för personskydd) ska ju bryta på max 30mA (det finns väl en nedre gräns också, när den inte får bryta? Vad är den? någon ...?) och som jag vill minnas är tiden max 30mS, men svaren i denna tråd visar på att det kanske inte var riktigt så enkelt.
Så om någon vill reda ut detta mer i detalj så är jag väldigt tacksam.
Sen har jag för mig att JFB-testerna kan vara betydligt mer komplexa än såhär.
Testa på negativ eller positiv halvperiod, testa utan att lösa JFB osv, även här har jag ett stort kunskapsvakum, som någon kunnig gärna får bidra med att fylla.
*Slingimpedans
Denna test gör man för att kolla att den totala resistansen i alla kablar ända från transformatorn till sista uttaget inte blir för hög för att säkringar på vägen ska bli verkningslösa eller för långsamma.
Som en förklaring till det hela så kan vi tänka att vi lägger en 1km lång 1,5mm2 kabel avsäkrad med en 10A säkring.
Sen kortsluter vi i bortre änden, då är hela kabelns resistans ca 23ohm (jag har inte räknat, men något i den stilen blir det) och då kommer alltså säkringen aldrig att gå iom att det bara går 10A ström. Men det tokiga är att ifall kortslutningen beror på att en fasledare har lossnat och slagit emot det skyddsjordade höljet på t.ex. tvättmaskinen så kommer höljet ligga på 115V och tar då någon i maskinen så kommer denne att sprattla där i hundra år, eller åtminstone till döden inträffar.
Har vi 200 meter lång kabel istället så kanske säkringen löser inom någon minut eller så, men det är ju också farligt för en människa, men det blir också farligt för själva kabeln, plasten smälter av värmen och det märks kanske inte.
Så kontentan är att man måste se till att det inte är för högt motstånd så att säkringarna verkligen klarar av att lösa inom de korrekta tiderna.
Och detta beror även på vilken slags säkring man har, inte bara ampere-värdet.
Och instrumentet testar detta genom att kolla hur hög kortslutningsström som är möjlig, detta värde räcker för att avgöra om "utlösningsvillkoret" är uppfyllt.
Jag antar att instrumentet mäter genom att lägga på en hyfsat hög belastning bara som en väldigt kort puls och samtidigt mäta hur mycket spänningen sjunker.
Då går det sen att räkna ut allt annat.
Denna test ska göras på det/de uttag som har längst/klenast kabel till sig, alltså den totala kabellängden. Är man osäker på vilket uttag som är värst får man testa flera/många.
till alla som är nyfikna på mer och med all rätt tyckte det jag skrev var svårt att förstå, fråga på om vad du än vill i ämnet !
Vill man göra alla tester så är en installationsprovare det rätta verktyget:
http://www.byggahus.se/forum/el/63710-installationstestare-erfarenheter.html
Och instrumentet testar sakerna på följande sätt:
*Isolation:
Instrumentet lägger på en hög spänning och mäter motståndet (eller läckströmmen, om man vill se det så) på testobjektet.
Det går t.ex. att mäta på en enstaka pryl, t.e.x. en motor, lägg spänningen mellan en fas och skyddsjorden. Idealt ska det inte gå någon läckström alls, och motståndet är därmed oändligt högt.
Nu kanske det i verkligheten blir något tiotal megaohm och alltså en mycket liten läckström på även ett helt friskt testobjekt.
Testspänningen är ofta valbar, men den ska naturligtvis vara minst lika hög som driftspänningen, annars hittar man inte överslag som börjar först när spänningen är tillräckligt hög.
När man mäter ett helt hus eller en säkringsgrupp i bostad så gäller 500V som testspänning enligt standard. Operatören brukar kortsluta ihop nolla och alla inblandade faser och sen megga (megga är elektrikerslang för testen) mellan skyddsjorden och de ihopkopplade ledarna.
Vill man så kan först mäta ohmtalet med en vanlig multimeter innan man lägger på isolationtestspänningen, visar detta inte minst 1Mohm är det ingen ide att megga. Då har man antingen gjort eller kopplat något fel, eller så kommer anläggningen ändå inte klara provet.
(Egentligen är 0,5 Mohm inom gränsen om man meggar med 500V (1000Ohm / Volt), men ett sådant resultat tycker jag inte att man ska nöja sig med, det är sannolikt något fel någonstas då, ett fel som riskerar förvärras med tiden. Bäst att hitta det direkt.
Kontinuitet
Denna test är till för att kontrollera att jordförbindningen är helt OK.
Enligt standarder och föreskrifter ska detta testas med en ström på minst 200mA, detta betyder att en vanlig multimeter i ohm-läget egentligen inte duger.
I brist på annat så är en multimeter givetvis bättre än ingen test alls. Men ska det göras riktigt så finns det inga genvägar.
Anledningen till kravet på >200mA är att en lite högre ström kan avslöja glappkontakt bättre, det börja svetsa lite i anslutningen då och kontakten blir sämre/bryts.
En bra grej för att avslöja om man glömt dra åt en skruv (och detta är ännu ett skäl till att välja uttag med snabbkopplingsklämmor
).Operatören kopplar en lång tråd till jordskenan i centralen och går sen runt och kollar att jordförbindningen är OK i alla uttag och fast inkopplade maskiner (VVB VP osv).
Har man 100% koll på hur alla gruppledningar ligger så kan man fuska lite och endast testa sista uttaget i varje slinga.
* Funktion av JFB
Detta testar installationstestaren.
Man ansluter sig till ett vanligt enfasuttag i en grupp skyddad av JFB man vill testa.
Instrumentet drar en testström mellan fas och skyddsjord och denna ström motsvarar alltså en felström som JFB ska reagera på. Och testen får alltså JFB att trigga.
Alla seriösa installationsprovare rampar upp strömmen och mäter sen tiden för JFB att bryta efter att felströmmen är pålagd. Så då får man som mätvärde både en ström och en tid för hur JFB uppförde sig.
Och JFB (för personskydd) ska ju bryta på max 30mA (det finns väl en nedre gräns också, när den inte får bryta? Vad är den? någon ...?) och som jag vill minnas är tiden max 30mS, men svaren i denna tråd visar på att det kanske inte var riktigt så enkelt.
Så om någon vill reda ut detta mer i detalj så är jag väldigt tacksam.
Sen har jag för mig att JFB-testerna kan vara betydligt mer komplexa än såhär.
Testa på negativ eller positiv halvperiod, testa utan att lösa JFB osv, även här har jag ett stort kunskapsvakum, som någon kunnig gärna får bidra med att fylla.
*Slingimpedans
Denna test gör man för att kolla att den totala resistansen i alla kablar ända från transformatorn till sista uttaget inte blir för hög för att säkringar på vägen ska bli verkningslösa eller för långsamma.
Som en förklaring till det hela så kan vi tänka att vi lägger en 1km lång 1,5mm2 kabel avsäkrad med en 10A säkring.
Sen kortsluter vi i bortre änden, då är hela kabelns resistans ca 23ohm (jag har inte räknat, men något i den stilen blir det) och då kommer alltså säkringen aldrig att gå iom att det bara går 10A ström. Men det tokiga är att ifall kortslutningen beror på att en fasledare har lossnat och slagit emot det skyddsjordade höljet på t.ex. tvättmaskinen så kommer höljet ligga på 115V och tar då någon i maskinen så kommer denne att sprattla där i hundra år, eller åtminstone till döden inträffar.
Har vi 200 meter lång kabel istället så kanske säkringen löser inom någon minut eller så, men det är ju också farligt för en människa, men det blir också farligt för själva kabeln, plasten smälter av värmen och det märks kanske inte.
Så kontentan är att man måste se till att det inte är för högt motstånd så att säkringarna verkligen klarar av att lösa inom de korrekta tiderna.
Och detta beror även på vilken slags säkring man har, inte bara ampere-värdet.
Och instrumentet testar detta genom att kolla hur hög kortslutningsström som är möjlig, detta värde räcker för att avgöra om "utlösningsvillkoret" är uppfyllt.
Jag antar att instrumentet mäter genom att lägga på en hyfsat hög belastning bara som en väldigt kort puls och samtidigt mäta hur mycket spänningen sjunker.
Då går det sen att räkna ut allt annat.
Denna test ska göras på det/de uttag som har längst/klenast kabel till sig, alltså den totala kabellängden. Är man osäker på vilket uttag som är värst får man testa flera/många.
till alla som är nyfikna på mer och med all rätt tyckte det jag skrev var svårt att förstå, fråga på om vad du än vill i ämnet !
Inte för att jag har några detaljkunskaper på detta område, tvärt om, men beträffande strömmen och rampning av den samma kan det vara värt att betrakta följande kurva vilken föreställer en vanlig 230 Veff, 50 Hz, växelspänning.Mikael_L skrev:..
Alla seriösa installationsprovare rampar upp strömmen och mäter sen tiden för JFB att bryta efter att felströmmen är pålagd. Så då får man som mätvärde både en ström och en tid för hur JFB uppförde sig.
Och JFB (för personskydd) ska ju bryta på max 30mA (det finns väl en nedre gräns också, när den inte får bryta? Vad är den? någon ...?) och som jag vill minnas är tiden max 30mS, men svaren i denna tråd visar på att det kanske inte var riktigt så enkelt.
Så om någon vill reda ut detta mer i detalj så är jag väldigt tacksam.
Sen har jag för mig att JFB-testerna kan vara betydligt mer komplexa än såhär.
Testa på negativ eller positiv halvperiod, testa utan att lösa JFB osv, även här har jag ett stort kunskapsvakum, som någon kunnig gärna får bidra med att fylla.
Som synes tar det 30 ms för spänningen att nå sitt toppvärde efter en nollgenomgång, så där har vi rampningen helt automagiskt.
Sedan kan man ju fråga sig om 30 mA avser strömmens momentan- eller effektivvärde?
För extrempunkterna vid JFB-test har vi då att den inte ska lösa ut vid halva märkfelströmmen och max 40ms vid 5 x märkfelström. Och den kanske mest intressanta punkten vid märkfelström (vanligtvis 30mA) max 300ms.
En annan liten sak i texten ovan, rampningen används för att bestämma vid vilken ström JFB löser och tiden är betydelselös i det fallet, den rampas långsamt under upp till flera sekunder och strömmen vid trip är vad som registreras. För att mäta tiden läggs däremot en fast ström ut momentant (valbar och ska vara tillräcklig för att lösa ut) och då mäts och registreras istället tiden.
Och i de här fallen anges mätningarna i effektivvärde.
(mycke_nu: vad har du för frekvens på ön, jag får det inte till 50Hz iaf?)
En annan liten sak i texten ovan, rampningen används för att bestämma vid vilken ström JFB löser och tiden är betydelselös i det fallet, den rampas långsamt under upp till flera sekunder och strömmen vid trip är vad som registreras. För att mäta tiden läggs däremot en fast ström ut momentant (valbar och ska vara tillräcklig för att lösa ut) och då mäts och registreras istället tiden.
Och i de här fallen anges mätningarna i effektivvärde.
(mycke_nu: vad har du för frekvens på ön, jag får det inte till 50Hz iaf?)
Han är ju med i smart grid gotland-projektet, hela poängen med det är ju att man ska kunna testa spännande tekniker utan att det ska få allt för långtgående kaskadeffekter. Just nu verkar de prova vad som händer när man börjar krypa under 10Hz-strecket...GK100 skrev:
Tackar!GK100 skrev:
Fritt uttolkat så måste en vanlig JFB för bostadsändamål som är på 30mA lösa ut inom 300mS om felströmmen är 30mA
Och om felströmmen är 5x30mA = 150mA så får det ta max 40mS
Men JFB'n får inte alls lösa ut för felström upp till 15 mA.
Och i regelverket finns det endast detta angivet då?
Det finns inga fler gränsvärden (punkter) angivna?, tabeller?, kurvor?
Hur tolkar man resultat där mellan? Drar raka linjer mellan punkterna?
Om man t.ex. har en JFB som inte alls löser under 30mA, men tar 100mS på sig vid 50mA felström som ett exempel?
Bästa svaret
Det är punkten max 300ms vid 30mA som får fria eller fälla, att den inte löser vid mindre än 15mA är ju mest för vettig funktion utan tjuvlutlösningar och för tillverkarledet. Och i andra hand är även max 40ms vid 150mA viktig som indikator på den mer mekaniska beredskapen och funktionen för brytaren så faller man där bör det ses som NOK. Att använda dessa punkter är guldstjärna vid installationskontroll tycker jag och tiden 300ms bör man inte nöja sig med idag utan i häradet under 50ms vid märkfelström, men man kan ju inte kräva det.Mikael_L skrev:Tackar!
Fritt uttolkat så måste en vanlig JFB för bostadsändamål som är på 30mA lösa ut inom 300mS om felströmmen är 30mA
Och om felströmmen är 5x30mA = 150mA så får det ta max 40mS
Men JFB'n får inte alls lösa ut för felström upp till 15 mA.
Och i regelverket finns det endast detta angivet då?
Det finns inga fler gränsvärden (punkter) angivna?, tabeller?, kurvor?
Hur tolkar man resultat där mellan? Drar raka linjer mellan punkterna?
Om man t.ex. har en JFB som inte alls löser under 30mA, men tar 100mS på sig vid 50mA felström som ett exempel?
Finns många olika parametrar kring detta med frekvensberoende, spänningsberoende, temp osv men det är bara i normernas värld och för typtester mm så inget för installatörer eller provare i allmänhet.
Du får låta din elektrikerkompis kolla din sammanfattning här för installationskontroll, kanske har han lite att lära av det. Synd att han inte kan sitt instrument det är verkligen ett i ligan "spitzengeräte".
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 178 inlägg
Vill ha med allt så finns en hållpunkt till vid 2 x I∆n enligt standarden, men den är knappast så intressant:Mikael_L skrev:
https://www.byggahus.se/forum/threads/funderingar-kring-jfb.202969/page-3#post-1620920
Sedan finns ju de tidsfördröjda också som har krav på sig, plus de korttidsfördröjda/extra störsäkra/extra stötströmssäkra eller vad man ska kalla dem som inte täcks av någon standard.
Om man ska interpolera så ska väl egentligen kurvan för strömmens påverkan på personer användas. För en JFB vill man hålla sig i det gula området.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 178 inlägg
Både och...skrivningen kräver att man måste tänka...att själv lista ut hur man behöver kontrollera just den installation man har utfört. Det är ju jobbigt :x, men enklare än att försöka begripa vad föreskrifterna egentligen kräver av själva kontrollenMikael_L skrev:(Nu får alla med bättre koll på regler och föreskrifter väldigt gärna rätta till de av mina påståenden som blir fel.
OK.
Efter ett eljobb så ska det testas att det är säkert.
I lagstiftningen står det något om "att anläggningen ska testas i betryggande omfattning för att undvika skada på person, djur eller egendom" eller något sådant.
Jag tror det är lite tur att det står så, för jag misstänker att elektriker generellt testar väldigt lite av det dom installerar, så dom får väl luta sig mot skrivningen "i betryggande omfattning".
Rätt eller fel ... tja, jag åtminstone tycker det är lite fel ...
.Tråden handlar om provning, men då detta kommer upp så måste jag även tillägga inspektionen. Ingen provning kan ersätta den visuella kontrollen. Elinstallatörsförordningen säger nämligen att installationen ska kontrolleras innan den tas i bruk vilket vad jag kan se betyder att man inte får spänningssätta en anläggning med syftet att prova den. Den ska vara säker innan spänningen släpps på, åtminstone till en viss grad antar jag.
Inspektion, kontinuitet och isolationsprovning, i den ordningen, görs innan idrifttagning, även kontroll av jordtag och skyddsutjämning där det behövs.