Dampspærren..Er det bevist ??

[Mikael_L]

Jeg er enig med dig 100% i den første halvdel af dit lange indlæg.

Så når du kommer til den "fantastiske" cellulose-isolering, har jeg dog nogle kommentarer.
(Ingen alvorlig strid )
Men jeg har lidt travlt nu, forsøger at vende tilbage i aften.

Jeg er uddannet bygningsingeniør (I Finland betyder det 4-5 års ingeniøruddannelse efter 2-3 års erhvervsskole eller studentereksamen). Jeg tog alle frivillige kurser i varme og fugtfysik og har altid været interesseret i området, selvom jeg ikke direkte har arbejdet med det.

Sådan har jeg forstået problematikken:
I varm luft er damptrykket enormt meget større ved samme relative fugtighed som i kold luft. Dette medfører, at fugt vandrer fra varmt mod koldt. Også når den relative fugtighed er højere på den kolde side.
Indendørs i et moderne hus er der mange fugtkilder. Vi mennesker afgiver fugt, og vi laver mad, tager brusebad og tørrer tøj. Al den fugt vil søge sig ud gennem væggene og taget.
Den bagvedliggende fysik med dampmængder og damptryk på molekylært niveau kan forstås nogenlunde..... men jeg kan ikke forklare det så hastigt, så vi kan vel acceptere fænomenet?

Dugpunktet i en konstruktion betyder det punkt, hvor temperaturen er blevet så lav, at indendørsluften ikke længere kan holde den givne fugtmængde i gasform, så en del af fugten falder ud som flydende vand.
I alle isolerede bygninger vil dugpunktet ligge inde i konstruktionen en betydelig del af året. Jo tykkere isolering, desto længere ind ligger dugpunktet i en større del af året.
Mineraluld og glasuld er mineraliske materialer. Det betyder, at de ikke indeholder hygroskopiske (fugtabsorberende) cellestrukturer med evnen til at suge vand op og transportere det videre. Det betyder, at fugt, der kondenseres ved dugpunktet i en konstruktion med disse billige isoleringsmaterialer, ikke kan føres ud til overfladen og tørre. Det medfører, at fugten hænger fast og samles inde i konstruktionen.
For at forhindre det beklæder man indersiden med plast. Teoretisk set er det en fuldkommen perfekt løsning, der helt hindrer al fugt i at nå dugpunktet. Praktisk ved alle, der nogensinde har arbejdet på byggepladser og renoveringer, at plastikken altid er fuld af huller, og at tape og fugemasser slipper med tiden. Selve plastikken ser ud til at ældes, og tilslutninger og hjørner er sjældent tætte.
Derfor får vi syge huse. Mere eller mindre. En veldrejet fugtbarriere mindsker risikoen, men risikoen er altid der. Især i nutidens superisolerede huse.

Cellulosebaseret isolering har evnen til at suge vand op. Eftersom fugtmængden i et hygroskopisk materiale altid stræber efter at udligne sig, vil en del af fugten altid føres ud til overfladen og fordampe. Små skridt tørrer fugten væk.
Derfor kan man undvære fugtspærre i sådanne konstruktioner. Det er tilstrækkeligt med plader indvendigt og noget papir, der bremser det meste. I en sådan fugtgennemtrængelig konstruktion er det vigtigt, at ydersiden er så fugtgennemtrængelig som muligt. Vindbeskyttelsesgips er med andre ord totalt forbudt. Porøse træfiberbaserede vindbeskyttelsesplader har større fugtgennemtrængelighed og bedre lambda-værdi. Det betyder dels mindre kondens på indersiden og dels, at den kondensfugt, der opstår, lettere kan vandre til overfladen og fordampe.

Min personlige holdning er, at nutidens superisolerede huse er en blindgyde. Især de normer, der gælder i Finland.
Med sådanne enorme isoleringstykkelser (25 cm i væggene og 45-50 cm i taget) er det ikke muligt at bygge fugtsikkert. Indtil nogen præsenterer en bedre løsning, tror jeg, at vi vil blive tvunget til at give køb på isoleringskravene i fremtiden, simpelthen fordi intet menneskeligt samfund har råd til at rive ned og forny alle huse med 30-40 års mellemrum.
Hvis man samtidig tænker lidt over, hvordan man former huset, så man undgår vinduesvægge og unødvendige yderdøre og terrassedøre uden forstue og andre fuldkommen vanvittige løsninger, og nøjes med lidt færre opvarmede kvadratmeter, så er det muligt at opnå et rimeligt energiforbrug også med lidt tyndere isolering.

 

[Mikael_L]

Siste del er jeg helt enig i. Fugt er jo 100% beroende af temp, forskellen, varmen er direkte afgørende for problematikken, idet varmen går igennem alle materialer, så kan man ikke løse fugtvandring ved at rette op på husene

Af dette indlæg forstod jeg nada ... ?

Men at varme går igennem alle materialer betyder ikke, at fugt går igennem alle materialer, det er meget forskellige fysiske ting. Men de to påvirker hinanden.

 

[Mikael_L]

tapetklisteren som findes i de fleste ejendomme er diffusions tæt,

Nej. Den er som regel ekstremt diffusionsåben.

varmen er ingen partikel men en bølge, dette gør at fysikken er forældet på almindelig måde og overgår til stråling som ikke følger en fast partikels opførsel.

Varme er atomar og subatomar bevægelse i materialet. Varmeudstråling er elektromagnetisk stråling. Varme overføres også gennem ledning, ikke kun stråling. Ja, også gennem konvektion af forskellige slags.
Fysikken er absolut ikke forældet. Tværtimod, hvis du virkelig vil forstå mekanismerne, så er en god grundlæggende fysisk forståelse og viden værdifuld.

så det er meget, vi ikke ved, når det kommer til, hvordan fugten opstår, hvordan den opfører sig i forskellige materialer osv.

Vi ved ekstremt meget om dette.
Vi har en anelse dårligere viden om, hvordan det interagerer i blandinger af materialer.
Vi har den dårligste viden om, hvordan teorien står sig i praksis, når sjuskete håndværkere ikke gider tape samlinger eller plastre alle dele, eller når der bliver dobbelt tætte lag forskellige steder osv.
Det er altså bygningsfasen, der er det største problem.

Efter min mening så går varmen igennem dampspærren og får den køligere luft til at udskille sin vanddamp ved en kollision mellem varmt og koldt luft og dermed får man udskillelsen i isoleringen,

Du har skrevet forkert her, men jeg tror, du tænker rigtigt.
Den varme og fugtige luft går gennem vægkonstruktionen, dvs når der mangler en dampspærre, og derude i en koldere del af væggen udskilles vandet.
Dvs et bevis på at dampspærren "er nødvendig".

Hammarby sjöstad er et bevis på dette, millionbygningsprogrammet et andet, nybyggede villaer med lignende problemer, nybyggede flerfamiliehuse enstegsfacader (ok, en anden type problematik), listen kan laves så lang som helst.

Hammaby sjöstad var et katastrofebyggeri primært fordi man byggede for meget fugt ind i selve byggeprocessen. Det fik lov til at regne på byggematerialer, som derefter blev bygget ind, ingen betonkonstruktioner fik lov til at tørre ordentligt ud osv.
Et rigtigt værdiløst skodprojekt, som burde have fået en slags omvendt nobelpris for dårligst udførte entreprenørprojekt.
Enstegstætte facader har primært problemet, at man har sat et meget diffusionstrægt lag yderst, i stedet for nærmest den varme side af væggen. Lidt ligesom at man ville sætte dampspærren på ydersiden af huset i stedet for indersiden.
Noget værre vrøvl, helt enkelt. Det vidste desuden alle kyndige allerede før, men penge i selskabernes lommer var et stærkere argument.

Men jeg startede ikke denne tråd for at få hjælp med ting, jeg allerede kan, men for at få en bevisførelse (videnskabelig), og der er ingen, der har kunnet uploade en sådan eller sende den til mig... derfor er dampspærre en joke og falsk forekomst.
Hvis jeg tager fejl send mig et dokument fra KTH, Chalmers eller Gävle alternativt Örebros universitet. så tror jeg på, at den gør nytte, ellers er det en løgn

Du har fået nogle links i tråden. Gider du at læse dem?
Der findes mange studier udført af SP, højskoler Boverket m.m.
Så kan du også tage og lære dig simpel almindelig fysik, så kan du også regne ud, at det er korrekt.

Der findes to lejre her.
Dem, der kan fysik, regner på det hele, der udfører kontrollerede studier og/eller kigger og stoler på andre sådanne.

Den anden lejr består af mennesker, der ikke kan en dyt fysik, der aldrig tror på, hvad man videnskabeligt er kommet frem til. Disse mennesker plejer desuden altid at stole meget på udfaldet af en enkeltstående hændelse ("Min bedstemors hus er 200 år gammelt og stadig helt sundt, og ikke en plastikbit der") men ser bort fra store studier, som omfatter større mængder undersøgte objekter eller kontrollerede studier.
Det er lidt ligesom at bare fordi en slægtning vandt på Triss, så skulle det betyde, at alle vinder, hvis de bare er smarte nok og køber en trisslot.