Medlem
· Västernorrland
· 12 037 indlæg
Der er forskel på forskellige ting. Det klima, du får i et bruseområde, skal ventileres ud med ventilator. (helst) Du kan ikke forvente, at det vil forsvinde af sig selv gennem væggene, for så skaber man jo problemer. Ligeledes skal du ikke tænke, at du skal forhindre den luft i at passere gennem vægge og loft.Peter_K sagde:
I et gammelt hus med træ og eco-tankegang overalt springer man normalt al form for plastik over, men så skal du som sagt sørge for at have ventilatorer i stedet, som er fugtstyrede og ventilerer, indtil det er ok.
Gør om køkkenet og reglar op 45 for el og isolerer med linisolering og indvendig papir i træhus fra 1909. Først tænkte vi på at få tilbud på at udføre arbejdet, men det var lidt for kompliceret med, hvordan jeg ønskede det, så vi tager kun el/VVS per time og gør resten selv. Til sagen da, fyren (som var en slags bygningsingeniør og virkede seriøs) fra byggefirmaet, der var og kiggede på helheden, diskuterede jeg netop dette med, og - tro det eller ej - han var helt med på, at i gamle huse er det bedste at gøre, som vi gjorde, men som han sagde, så bliver det ofte dyrere at gøre sådan (de turde ikke give en fast pris på hele arbejdet). Det han sagde var, at han mente, at almindelige rum i gamle huse skulle man helst gøre på denne måde. Køkken har noget højere fugtbelastning mente han, men det var alligevel bedre at gå på dette, men sætte papir og tætne, så man ikke har et sted det "blæser". Badeværelse derimod sagde han, at han altid anbefalede at sætte plast, da man alligevel tætner alle materialer og man har en meget høj fugtbelastning.
Og tilbage til emnet. Det er vel sådan, at hvis man bygger med materialer, der kan ånde og ikke isolerer til "passiv niveau", så burde det være at foretrække at bygge uden plasten, det er jo en meget "robust" konstruktion. Plasten har jo den ulempe, at hvis noget går galt, får man fugtskader. Men som nogen skrev, hvis man isolerer meget og bruger glasuld, så vil man få fugtproblemer, hvis det kondenserer i væggen - så skal man have plast. Og hvis der går hul på plasten, eller man ikke lykkes med at montere den, så får man fugtproblemer. Det føles som om plasten er en "risikokonstruktion", eller om man vil en konstruktion, der er meget følsom. Virker den godt, er det selvfølgelig suverænt, at have tyk billig isolering og et hus, hvor man kan have overtryk uden problemer, men i det sekund, det ikke fungerer som tænkt, så er det bare dårligt.
At isolere med fx hør eller ekofiber er jo fremragende, men det koster jo meget mere. Det er nok næsten en faktor 10? Jeg forstår, at de store firmaer vælger at gå på glasuld, plast - og som tidligere enstrenget tæt facade. Hver sparet krone går jo direkte til deres fortjeneste. Fugtproblemerne opstår sandsynligvis først, når mangler i plasten fører til lækager, der efter lang tid genererer syge huse.
På en måde kan jeg tro, at man tjener på at betale nogle tusinde mere om året i varme og tørre huset ud og undgå fugtproblemer end at superisolere. Men det forudsætter næsten jordvarme og at vi ikke får eskalerende elpriser.
Er opvarmningen dyr nok, kan det måske motivere til at bygge et hus med måske 40-50 års levetid, som så på grund af at det ikke går at vedligeholde uden at få fugtproblemer (kan ikke bygge om med bevaret tæthed, og efter 30 år vil man bygge om / til. Og med tiden punkteres også den tætte aldersbestandige plast).
Og skal man tale om fugt, så tror jeg også, de letarbejdede moderne maling, man har på træfacader, har lidt samme problematik. Først grunder man træet med oliemaling, så et relativt tæt lag udenpå. Når det tætte lag er udtjent, kan det måske males nyt en gang. Men næste gang bør man gøre rent træ og ny olie. Tager man i stedet en linoliemaling, er vedligeholdelsesintervallet tættere, men til gengæld slipper man for arbejdstrinnet med at skrabe al gammel maling af. Men for den første ejer af huset, som har det i 25 år måske, er den moderne maling helt klart billigere.
Kredsløbstænk og langsigtet tænkning er ikke let. Skal man se på husejerskab som et livslangt (eller flere generationers) projekt. Eller gøre som mange kommercielle virksomheder ønsker at gøre i dag. Rive ned efter 30 år og bygge nyt. Desværre tror jeg, det sidstnævnte bliver stadig mere almindeligt. Det betaler sig ikke at renovere noget, man byggede med disse metoder. Det kedelige er, når man river gamle huse, der er bygget til at stå i flere hundrede år og erstatter med noget, der kun holder i 30.
Og tilbage til emnet. Det er vel sådan, at hvis man bygger med materialer, der kan ånde og ikke isolerer til "passiv niveau", så burde det være at foretrække at bygge uden plasten, det er jo en meget "robust" konstruktion. Plasten har jo den ulempe, at hvis noget går galt, får man fugtskader. Men som nogen skrev, hvis man isolerer meget og bruger glasuld, så vil man få fugtproblemer, hvis det kondenserer i væggen - så skal man have plast. Og hvis der går hul på plasten, eller man ikke lykkes med at montere den, så får man fugtproblemer. Det føles som om plasten er en "risikokonstruktion", eller om man vil en konstruktion, der er meget følsom. Virker den godt, er det selvfølgelig suverænt, at have tyk billig isolering og et hus, hvor man kan have overtryk uden problemer, men i det sekund, det ikke fungerer som tænkt, så er det bare dårligt.
At isolere med fx hør eller ekofiber er jo fremragende, men det koster jo meget mere. Det er nok næsten en faktor 10? Jeg forstår, at de store firmaer vælger at gå på glasuld, plast - og som tidligere enstrenget tæt facade. Hver sparet krone går jo direkte til deres fortjeneste. Fugtproblemerne opstår sandsynligvis først, når mangler i plasten fører til lækager, der efter lang tid genererer syge huse.
På en måde kan jeg tro, at man tjener på at betale nogle tusinde mere om året i varme og tørre huset ud og undgå fugtproblemer end at superisolere. Men det forudsætter næsten jordvarme og at vi ikke får eskalerende elpriser.
Er opvarmningen dyr nok, kan det måske motivere til at bygge et hus med måske 40-50 års levetid, som så på grund af at det ikke går at vedligeholde uden at få fugtproblemer (kan ikke bygge om med bevaret tæthed, og efter 30 år vil man bygge om / til. Og med tiden punkteres også den tætte aldersbestandige plast).
Og skal man tale om fugt, så tror jeg også, de letarbejdede moderne maling, man har på træfacader, har lidt samme problematik. Først grunder man træet med oliemaling, så et relativt tæt lag udenpå. Når det tætte lag er udtjent, kan det måske males nyt en gang. Men næste gang bør man gøre rent træ og ny olie. Tager man i stedet en linoliemaling, er vedligeholdelsesintervallet tættere, men til gengæld slipper man for arbejdstrinnet med at skrabe al gammel maling af. Men for den første ejer af huset, som har det i 25 år måske, er den moderne maling helt klart billigere.
Kredsløbstænk og langsigtet tænkning er ikke let. Skal man se på husejerskab som et livslangt (eller flere generationers) projekt. Eller gøre som mange kommercielle virksomheder ønsker at gøre i dag. Rive ned efter 30 år og bygge nyt. Desværre tror jeg, det sidstnævnte bliver stadig mere almindeligt. Det betaler sig ikke at renovere noget, man byggede med disse metoder. Det kedelige er, når man river gamle huse, der er bygget til at stå i flere hundrede år og erstatter med noget, der kun holder i 30.
Her kommer et eksempel arbejde om konstruktion uden dampspærreRibons sagde:
http://du.diva-portal.org/smash/get/diva2:732034/FULLTEXT01.pdf
Ud fra konklusionen:
9 Konklusion
Ud fra de resultater og analyser, der er foretaget i rapporten, har dette givet følgende konklusioner:
Den i studiet evaluerede vægkonstruktion uden dampspærre og med enstegstæt
facade kan ikke betragtes som en fugtsikker konstruktion.
Resultatet viser en høj relativ fugtighed i det ydre lag af vægkonstruktionen,
P
Peter_K
Medlem
· Stuvsta, Huddinge
· 2 919 indlæg
Peter_K
Medlem
- Stuvsta, Huddinge
- 2,919 indlæg
Ventilation har vi så det rækker. Med et 160 rør stort set lige op til tagventilatoren er det ingen problemer at ventilere fugten bort. Tænkte mere på, at væggene vil få dampspærre eller vådrumsmåtte og at man så måske bør have det også i loftet.Stefan1972 sagde:
Medlem
· Västernorrland
· 12 037 indlæg
jeg ville så ikke have det, hvis det er sådan at du har naturlige materialer der, altså ingen mineraluld overhovedet. Går man ud fra at du/I tager brusebad normalt og rummet bliver tørt indimellem så tørrer jo også det som trænger sig igennem loftet.Peter_K sagde:
S
sinuslinus
Träskalle
· Östergötlands län
· 6 027 indlæg
sinuslinus
Träskalle
- Östergötlands län
- 6,027 indlæg
Sæt et fugtbufferende materiale i loftet f.eks. cementbaseret træuld. Træullit har udviklet nogle flotte loftsprodukter.Peter_K sagde:
Der findes jo forskellige slags dampbremser også. Bruges også ved isolering med hygroskopiske materialer, f.eks. Isolina har en tykpapp som skal anvendes med deres lnisolering.
følerjagmig tilfreds med denne tråd.. det er altså ikke bevist, at dampspærren fylder nogen funktion på nogen måde, uden bare forårsager problemer som ellers vill have udenlivet i konstruktionen
ved ikke rigtig hvordan jeg skal tolke det, men det lyder ikke som en kompliment
Altså, det er jo grundlæggende fysik. Det er jo temmelig enkelt at beregne teoretisk, at diffusionsplastikken er nødvendig. Bevis findes altså. Hvad du efterspørger er empiriske "beviser", hvilket bliver svært at fremskaffe.
Problemet er jo, at i teorien er plastikken tæt, i praksis er den ikke det, da den punkteres forskellige steder, samles sjusket osv.
Så spørgsmålet vi bør stille os er. Er en typisk installation af diffusionsplastik, som den plejer at se ud i dag, bedre eller dårligere end ingen overhovedet? Her er jeg overbevist om, at svaret afhænger af isoleringstykkelsen. Jo tykkere isolering, desto større behov for plastik.
Jeg er helt overbevist om, at plastik i kombination med undertryksventilation er et absolut must med dagens isoleringstykkelser. Særligt følsomt er det det første år/år efter byggeriet, da alle byggematerialer tørrer ud.
Problemet er jo, at i teorien er plastikken tæt, i praksis er den ikke det, da den punkteres forskellige steder, samles sjusket osv.
Så spørgsmålet vi bør stille os er. Er en typisk installation af diffusionsplastik, som den plejer at se ud i dag, bedre eller dårligere end ingen overhovedet? Her er jeg overbevist om, at svaret afhænger af isoleringstykkelsen. Jo tykkere isolering, desto større behov for plastik.
Jeg er helt overbevist om, at plastik i kombination med undertryksventilation er et absolut must med dagens isoleringstykkelser. Særligt følsomt er det det første år/år efter byggeriet, da alle byggematerialer tørrer ud.
tapetklæberen som findes i de fleste ejendomme er diffusionstæt, varmen er ingen partikel men en bølge, hvilket gør at fysikken bliver overtrumfet på almindelig måde og overgår til stråling som ikke følger en fast partikels adfærd. Så der er meget vi ikke ved når det kommer til hvordan fugten opstår, hvordan den opfører sig i forskellige materialer osv.
Efter min mening kommer varmen igennem dampspærren og får den køligere luft til at udfælde sin vanddamp gennem en kollision mellem varm og kold luft og dermed får man udfældningen i isoleringen, Hammarby søstad et bevis på dette, millionprogrammet et andet, nybyggede villaer med lignende problemer, nybyggede flerfamiliehuse, enstegsfacader (ok en anden form for problematik), listen kan gøres så lang som helst.
Men jeg startede ikke denne tråd for at få hjælp med ting jeg allerede kan, men for at få en bevisførelse (videnskabelig) og der er ingen som har kunnet uploade en sådan eller sende den til mig... derfor er dampspær en joke og en falsk foreteelse.
Hvis jeg tager fejl, send mig et dokument fra KTH, Chalmers eller Gävle evt. Örebro universitet. Så tror jeg på at det gør nytte, ellers er det en løgn.
Efter min mening kommer varmen igennem dampspærren og får den køligere luft til at udfælde sin vanddamp gennem en kollision mellem varm og kold luft og dermed får man udfældningen i isoleringen, Hammarby søstad et bevis på dette, millionprogrammet et andet, nybyggede villaer med lignende problemer, nybyggede flerfamiliehuse, enstegsfacader (ok en anden form for problematik), listen kan gøres så lang som helst.
Men jeg startede ikke denne tråd for at få hjælp med ting jeg allerede kan, men for at få en bevisførelse (videnskabelig) og der er ingen som har kunnet uploade en sådan eller sende den til mig... derfor er dampspær en joke og en falsk foreteelse.
Hvis jeg tager fejl, send mig et dokument fra KTH, Chalmers eller Gävle evt. Örebro universitet. Så tror jeg på at det gør nytte, ellers er det en løgn.
Jo, det bliver jo en sjov diskussion. Ved ikke om mit bidrag gør fra eller til...
Min konklusion af ovenstående er;
1) Kraftigt perforeret plastfolie må være dårligere end ingen overhovedet, da fugt kan komme ind men ikke ud.
2) Tykk isolering af materialer, der ikke kan buffre fugt eller tillades at tørre ud, vil føre til fugtproblemer.
Spørgsmålet er, om byggerne er gode eller dårlige til at montere folien, samt om den fungerer lige så godt efter sige 30 år (med den naturlige aldring og mekaniske påvirkning, den udsættes for). Hvis udførelsen af folien er så dårlig, at den ikke opfylder sit formål, er den mere til skade end til gavn. Men dermed ikke sagt, at den ikke er nødvendig i et nybygget hus. Jeg tror ikke på metoden med plastfolie og glasuld, men jeg tror ikke, man bare kan fjerne plasten, alt andet lige, man skal ændre hele konstruktionsmetoden.
Men den empiriske metode kan måske vise, at i praksis fungerer byggemetoden ikke. Lidt ligesom at man efter 15 års trækninger er kommet frem til, at ét-trins tætninger kun fungerer i teorien, ikke i praksis. Som meget andet her i verden.
Min konklusion er i hvert fald, at i et gammelt hus bygget med planker og savsmuld skal man undgå plastfolie og glasuld, for det er aldrig muligt (uden at rive hele interiøret ud) at skabe en helt tæt skal. Kombinationen af materialer skaber endnu værre konsekvenser af fugtskader.
I et nyt hus lykkes det måske, jeg ved det ikke, det afhænger sikkert af byggernes indstilling og kompetence. Personligt tror jeg ikke, det fungerer. Dermed ikke sagt, at folien ikke har en funktion, når det er udført korrekt, det virker ret klart, hvordan man har tænkt, og at det i teorien vil fungere rigtig godt. Så at man har tænkt "forkert" eller bare tænkt "økonomisk" og ikke taget hensyn til, hvordan virkeligheden ser ud, er jo en helt anden sag...
Mine støvler er forresten 100% vandtætte. Eller de var, de første år. Nu bliver jeg våd om fødderne. Dermed ikke sagt, at støvler ikke fungerer... Når de er nye. Men jeg vælger hellere 15 år gamle støvler end 15 år gamle gummistøvler, hvis jeg skal ud i skoven.
Min konklusion af ovenstående er;
1) Kraftigt perforeret plastfolie må være dårligere end ingen overhovedet, da fugt kan komme ind men ikke ud.
2) Tykk isolering af materialer, der ikke kan buffre fugt eller tillades at tørre ud, vil føre til fugtproblemer.
Spørgsmålet er, om byggerne er gode eller dårlige til at montere folien, samt om den fungerer lige så godt efter sige 30 år (med den naturlige aldring og mekaniske påvirkning, den udsættes for). Hvis udførelsen af folien er så dårlig, at den ikke opfylder sit formål, er den mere til skade end til gavn. Men dermed ikke sagt, at den ikke er nødvendig i et nybygget hus. Jeg tror ikke på metoden med plastfolie og glasuld, men jeg tror ikke, man bare kan fjerne plasten, alt andet lige, man skal ændre hele konstruktionsmetoden.
Men den empiriske metode kan måske vise, at i praksis fungerer byggemetoden ikke. Lidt ligesom at man efter 15 års trækninger er kommet frem til, at ét-trins tætninger kun fungerer i teorien, ikke i praksis. Som meget andet her i verden.
Min konklusion er i hvert fald, at i et gammelt hus bygget med planker og savsmuld skal man undgå plastfolie og glasuld, for det er aldrig muligt (uden at rive hele interiøret ud) at skabe en helt tæt skal. Kombinationen af materialer skaber endnu værre konsekvenser af fugtskader.
I et nyt hus lykkes det måske, jeg ved det ikke, det afhænger sikkert af byggernes indstilling og kompetence. Personligt tror jeg ikke, det fungerer. Dermed ikke sagt, at folien ikke har en funktion, når det er udført korrekt, det virker ret klart, hvordan man har tænkt, og at det i teorien vil fungere rigtig godt. Så at man har tænkt "forkert" eller bare tænkt "økonomisk" og ikke taget hensyn til, hvordan virkeligheden ser ud, er jo en helt anden sag...
Mine støvler er forresten 100% vandtætte. Eller de var, de første år. Nu bliver jeg våd om fødderne. Dermed ikke sagt, at støvler ikke fungerer... Når de er nye. Men jeg vælger hellere 15 år gamle støvler end 15 år gamle gummistøvler, hvis jeg skal ud i skoven.
en kollision mellem varm og kold luft og så får nedbøren
undskyld jeg kunne ikke holde mig
btw.
Tak for et godt spørgsmål
før virkede det jo uden plastik - meget godt desuden
snart napper vel en plastikproducent og kommer med "bevis"
undskyld jeg kunne ikke holde mig
btw.
Tak for et godt spørgsmål
før virkede det jo uden plastik - meget godt desuden
snart napper vel en plastikproducent og kommer med "bevis"
Problemet består, der er så mange, der ringer til Boverket og spørger, hvad der gælder, når det kommer til plastikposen. Ingen ved det, og byggesektoren vil ikke, for de har gjort sådan her i 30 år, og det fungerer.. så kan det jo ikke være forkert, eller? Dagens huse står i cirka 30 år, før de begynder at forvitre osv. Gårsdagens ejendomme står endnu i dag uden moderne materialer. Mit hus, som jeg har bygget, er helt uden plastikpose og viser ingen tegn på at have fugt i væggene (jeg har desuden kun 145*45 i væggene og 120 i taget og bruger 2 KW konvektor element til at varme 50 kvm op). Så noget rigtigt har jeg nok gjort. Men ifølge de kyndige og de lærde fungerer mit hus ikke, og jeg vil få sort skimmelsvamp efter 2-3 år. Det var 3 år siden, jeg skulle have haft sort skimmel.. men det må jeg have misset
hsd sagde:en kollision mellem varm og kold luft, og så får man udskillelse
flåt jeg kunne ikke holde mig
btv.
Tak for en god spørgsmålsstilling
tidligere fungerede det jo uden plastik - særdeles godt desuden
snart napper vel en eller anden plastproducent og kommer med "beviser"
...men mange mennesker HAR problemer med fugt og skimmel, så det virker ikke i praksis...
Men dit spørgsmål er jo, om det virker i teorien. Og det tror jeg alligevel, at det gør. Det ville overraske mig, hvis der ikke fandtes en videnskabeligt skrevet skrift, som forklarer, hvordan plastfolien er tænkt at fungere.
Det gælder om at skelne mellem teori og praksis!
At dit hus fungerer uden folie kan jo skyldes mange ting, bl.a. ventilationen og hvor stor fugtbelastning, du giver det. Jeg er helt overbevist om, at du kan skabe et klima, der får næsten hvilket som helst hus til at blive fugtskadet. Max varme, fuld brusebad og vandkogning og ingen ventilation. Byg et lille japansk indendørsspa i dagligstuen, hvor du serverer nykogt ris til 20 svedige sauna-badende sumobrydere, så skal du se, at ingen af byggemetoderne vi har diskuteret, kan forhindre fugtskader... Nu er det fredag!
Men dit spørgsmål er jo, om det virker i teorien. Og det tror jeg alligevel, at det gør. Det ville overraske mig, hvis der ikke fandtes en videnskabeligt skrevet skrift, som forklarer, hvordan plastfolien er tænkt at fungere.
Det gælder om at skelne mellem teori og praksis!
At dit hus fungerer uden folie kan jo skyldes mange ting, bl.a. ventilationen og hvor stor fugtbelastning, du giver det. Jeg er helt overbevist om, at du kan skabe et klima, der får næsten hvilket som helst hus til at blive fugtskadet. Max varme, fuld brusebad og vandkogning og ingen ventilation. Byg et lille japansk indendørsspa i dagligstuen, hvor du serverer nykogt ris til 20 svedige sauna-badende sumobrydere, så skal du se, at ingen af byggemetoderne vi har diskuteret, kan forhindre fugtskader...
Nu er det fredag!