Du maler alligevel loftet i henhold til et vådrumssystem og får dermed en fugtbeskyttelse. Jeg tror ikke på at involvere plastik i huse, der tidligere er "upplastede". Har altid været imod plastikken. Gamle huse uden plast trives ofte godt, mens moderne løsninger har nogle problemer. Det er så utroligt vigtigt, at dampspærren udføres korrekt, hvis den skal fungere, og det er der ingen håndværker, der kan klare 100%.Peter_K sagde:
Byg uden luftspalte, men med en tæt facadeskive / ydertag samt semipermeabel dug indad. Isoler med eko-fiber eller mineraluld. Så undgår du fugtproblemer, eftersom konstruktionen ventileres indad. Fraluftsventilation samarbejder. Konstruktionen anbefales af erfarne fugteksperter.
Varme kan overføres på flere måder. Stråling (som du refererer til i form af "bølger"), konduktion og konvektion. Desuden er "temperatur" et mål for den termiske energi i noget, f.eks. luften med tilhørende vand i gasform. Mao, er mediet (ilt, kvælstof, vanddamp, forureninger) varmt på den ene side og koldt på den anden side, vil energi overføres også via konduktion. Og er det så 100% diffusionstæt, kommer ingen gas igennem spærrelaget, kun varmeenergi.Ribons sagde:
Senest redigeret:
Ja, Ribons forveksler nemlig varm luft med varmebølger. Åbner man døren, bliver det koldt, ikke fordi varmebølger går ud, men fordi varm luft går ud.martin43 sagde:
Finder ingen videnskabelig dokumentation i denne tråd.
Ingen vil finde nogen videnskabelig acceptabel dokumentation overhovedet i dette emne, det er en kendsgerning. Hvad end der vil blive skrevet, uanset om det er for eller imod diffusionstæthed i form af plast i væggen, vil der altid være nogen, der giver en modforklaring. Der er dem, der kan påvise, at en membran er tæt, men de kan ikke påvise det samme i større omfang i praksis. I teorien køber jeg, at hvis alle ved, hvordan det skal bruges, så bliver det godt, men i praksis så........... ikke en chance, det går galt i længden, så kan man diskutere, hvem der har lavet fejlen!Matstj sagde:
Der findes jo retningslinjer for, hvor tæt et hus skal være både for energibesparelse og sikkerhed for fugtskader. Kravet ligger ved 0,3 l/ s m2, medmindre det er nedsat. 0,11 var der mange, der talte for.Pagno sagde:
Den pågældende skal bevise, at et tapetseret hus opfylder dette krav uden dampspærre. Indtil da er påstanden bortkastet.
Du skal få et direkte svar:Ribons sagde:
Fugten trænger lige igennem alle disse lag, du her nævner!
Det er kun et spørgsmål om hvor meget og hvor hurtigt!
Selv plastikflasker trænger fugten igennem - dette pga at væske fordamper (som fugt) og kryber igennem plastikken, så efter en vis tid har indholdet i en sodavandsflaske f.eks. ændret sig så meget, at det smager helt anderledes trods opbevaring i mørke og kølige omgivelser.
Et tættere materiale at sammenligne med er aluminium (f.eks. sodavandsdåser), som så vidt jeg ved må anses for at være gas/damp-tæt, så metalliseret plast kan være bedre som spærring.
mvh.
Senest redigeret:
Vil også tilføje (for dem, der ikke vidste det) at den grundlæggende tommelfingerregel er at dampspærren skal monteres således at den altid er i den varme zone i væggen/isoleringen, som skal ligge klart over 0 grader i temperatur. Ellers får man kondens og isdannelse (af indvendigt kommende fugtig varm luft) foran fugtspærren og dermed en voksende ophobning af is og fugt, som leder kulde godt, og derudover danner grobund for uønskede organismer.
Senest redigeret:
Uden isolering er der mindre risiko for kondens i væggen, jo mere indvendig isolering desto større risiko for kondens i væggen. Et moderne velisoleret hus bliver et skimmelsvampehus efter en vinter. Der er masser at læse om dette, bare man vil se sandheden. SP har en god rapport vedrørende indvendig diffusionsspærre i velisolerede ydervægge. Indendørsluft indeholder altid lige så meget vanddamp som udendørsluften. Når vi bruger en bygning, tilfører vi fugt fra mennesker, brusebad, madlavning, grønne planter og konstruktion. En voksen person afgiver ca. 2 kg vandfald per døgn. Den større mængde vanddamp i indendørsluften kaldes fugttillæg. En vinterdag ved 0C og ved normal luftfugtighed (80%) indeholder luften ude ca. 3,5g vanddamp m3. Tilfører et normalt fugttillæg i en normal bygning om ca. 2g/m3, indeholder indendørsluften ca. 5,5 g/m3. Kondenspunktet ved 0C er ca. 4,5g/m3. Under normale forhold vil ca. 1g vand per m3 luft udfælde mod en overflade, der holder 0C. Temperaturen på indersiden af en facade til en moderne ydervæg ligger kun lidt højere temperatur. Dette gør, at indvendig diffusionsspærre er nødvendig i en velisoleret ydervæg. Man narrer sig selv, hvis man sammenligner forventede fugtforhold i en dårligere isoleret væg. Jo mere isolering, desto vigtigere med diffusionsspærre på væggens varme side. Men som sagt, dette er vist mange steder, hvis man bare vil se virkeligheden. Jeg anbefaler SP's hjemmeside for en mere udførlig forklaring.
Sorry du har en masse god fakta der men drager nogle fejlagtige konklusioner og overser enkle detaljer. Med samme indendørsluft som tidligere ingen spærre og mindre isolering- så flytter du kondensen bare tættere på rummet og spilder mere energi pga dårlig isolering, bl a... -Til slut lærer du at få isdannelse på indervæggen.per solsjö sagde:
Senest redigeret:
#70 og #71 er tydelige eksempler på, at det er muligt at "modbevise" eller ikke være enige med hinanden, men pointen er, at de begge har ret!
Men med det rette ventilationssystem og andre faktorer kan det fungere for begge disse indlæg.
#70 er nok med at have et klimaanlæg for at "ødelægge" den varme luft/væg, som ligger med lidt isolering mod plastlag, kølig indeluft giver fugt med korrekt monteret plast!
#71 isdannelse på indervægge vil sandsynligvis aldrig opstå, så længe der er luft, der cirkulerer i bygningen.. Hvis der imod forventning dannes is på indervægge, er det en katastrofal fejl i grundkonstruktionen.
I det store hele er det producenten, som ikke kan leve op til at levere et acceptabelt komplet system for plast i væg, det kan ikke være sådan i dagens samfund, at man tillades at levere et mangelfuldt produkt til byggemarkedet og kalde det godt, hvis alle bygherrer forkaster disse systemer, så bliver producenterne tvunget til at udvikle acceptabelt systemer, som ikke kan monteres forkert, men det er lettest at skyde skylden på andre faggrupper, der skal strammes op, eller hvis man nu vil have plast i væggene, burde forsikringsselskaberne hæve selvrisikoen med astronomiske beløb, så reagerer kunderne måske!
"nej til plast" men så intelligent, at jeg ved, at ved korrekt anvendelse fungerer det!
Men med det rette ventilationssystem og andre faktorer kan det fungere for begge disse indlæg.
#70 er nok med at have et klimaanlæg for at "ødelægge" den varme luft/væg, som ligger med lidt isolering mod plastlag, kølig indeluft giver fugt med korrekt monteret plast!
#71 isdannelse på indervægge vil sandsynligvis aldrig opstå, så længe der er luft, der cirkulerer i bygningen.. Hvis der imod forventning dannes is på indervægge, er det en katastrofal fejl i grundkonstruktionen.
I det store hele er det producenten, som ikke kan leve op til at levere et acceptabelt komplet system for plast i væg, det kan ikke være sådan i dagens samfund, at man tillades at levere et mangelfuldt produkt til byggemarkedet og kalde det godt, hvis alle bygherrer forkaster disse systemer, så bliver producenterne tvunget til at udvikle acceptabelt systemer, som ikke kan monteres forkert, men det er lettest at skyde skylden på andre faggrupper, der skal strammes op, eller hvis man nu vil have plast i væggene, burde forsikringsselskaberne hæve selvrisikoen med astronomiske beløb, så reagerer kunderne måske!
"nej til plast" men så intelligent, at jeg ved, at ved korrekt anvendelse fungerer det!
Naturligvis, Pagno, det er det jeg prøver at sige.Pagno sagde:
Men det er konsekvensen af at fjerne isoleringen ,, er det tilstrækkeligt koldt og fugtigt ved jeg ikke engang om orkanstyrke er nok til at forhindre isdannelse i alle kroge.
Klart at det er en katastrofal fejltagelse i så fald - men jeg taler om yderligheder her, da tråden har udviklet sig mod ekstremisthullet
Medlem
· västra götaland
· 92 indlæg
Jeg vil gerne indskyde lidt her.
Jeg har arbejdet mange år med fugtskader mest inden for forsikringssager.
En konstruktion, hvor du har stolper og mineralisolering (glasfiber, stenuldsisolering, rockwool eller andre navne, de kaldes) så har du ingen fugtvandring i isoleringen. Fugtigheden bliver i isoleringen og kan forårsage skade.
Indendørsluften er næsten altid mere fugtig end udendørsluften.
Fugt vandrer altid fra den varme side til den kolde side, det er derfor, man har dampspærre på indersiden.
Fordi fugtigheden ikke vandrer i disse moderne isoleringsmaterialer, får man en kondensation ved det såkaldte kondensationspunkt, hvilket enkelt sagt er et stykke inde i isoleringen (hvis man ikke har dampspærre).
Derfor er det meget vigtigt at have plastik ved moderne konstruktion med stolper og glasuld eller stenuldsisolering.
Lige så vigtigt er det ikke at lave hul i plastikken, og at det virkelig bliver tæt omkring dåser, gennembrydninger m.v.
Dette kan man delvist løse ved, at efter man har plastet indersiden af stolperne og isoleringen, skruer man en yderligere stolpe fast, som er tilstrækkelig dyb til at kunne montere en dåse uden at lave hul i plastikken, dvs. en 45x45mm.
Ældre materialer såsom hør, træstammer, savsmuld, nyere isolering baseret på cellulose m.m., der vandrer fugten helt naturligt gennem materialet. Man kan have 30-40 cm med celluloseisolering uden at risikere, at fugtigheden stopper op i isoleringen for derefter at forårsage fugtskade, hvis der ikke findes plastik, der tætnes.
Det er ikke dermed sagt, at plastik altid er forkert. I et nyrenoveret badeværelse i et ældre hus ville jeg have monteret plastik i loftet indenfor loftspanelet for at mindske den øgede fugtbelastning pga. brusebad m.m.
I dag har man en helt anden fugtbelastning fra badeværelset, end man havde før, da man måske ikke brusebadede og badede lige så ofte som nu.
Der er ingen grund til at have plastik i et ældre hus, undtagen eventuelt som nævnt ovenfor. Ikke så meget fordi det er forkert, men mere fordi det ikke er nødvendigt.
Derudover kan det absolut være forkert med plastik i et ældre hus. Ældre huse har ofte steder, hvor der løber vand, sprøjter ind fra regn m.m., men dette tørrer ud år efter år uden at forårsage skade. Noget af udtørringen sker simpelthen ved, at der trækkes lidt her og der, både gennem indeluft, der går ud, men også af udeluft, der trækker ind, eller udeluft, der trækker igennem og ud på en anden yderside. Dette gør, at det naturligt holdes "tørt" eller i det mindste så tørt, at der ikke forårsages nogen skade.
I et sådant hus ville det absolut ikke være godt at montere plastik indvendigt, hvis man for eksempel havde besluttet sig for at ekstra isolere indad i huset for derefter at gipse eller trække ny el i, eller hvad man nu havde tænkt sig. Meget af "trækket" ville være forsvundet pga. plastikken.
Et problem, man kan have med en moderne konstruktion med plastik, glasfiber og almindelige stolper, kan være et uopvarmet hus, såsom et sommerhus.
Det bliver 20 minusgrader udenfor i flere dage. Det bliver måske ikke 20 minusgrader indeni, men det bliver adskillige minusgrader.
Dagen efter bliver det kraftigt tøvejr, og måske 15-20 grader på sydvæggen.
Så har du, at fugten vandrer fra den varme side til den kolde. Hvilket her bliver udefra til ind!
Fugtigheden går ind i væggen, og enten bliver den i isoleringen, eller hvis det er en tynd væg, kan den komme helt ind mod plastikken, hvor den selvfølgelig ikke kommer længere.
Jeg har arbejdet mange år med fugtskader mest inden for forsikringssager.
En konstruktion, hvor du har stolper og mineralisolering (glasfiber, stenuldsisolering, rockwool eller andre navne, de kaldes) så har du ingen fugtvandring i isoleringen. Fugtigheden bliver i isoleringen og kan forårsage skade.
Indendørsluften er næsten altid mere fugtig end udendørsluften.
Fugt vandrer altid fra den varme side til den kolde side, det er derfor, man har dampspærre på indersiden.
Fordi fugtigheden ikke vandrer i disse moderne isoleringsmaterialer, får man en kondensation ved det såkaldte kondensationspunkt, hvilket enkelt sagt er et stykke inde i isoleringen (hvis man ikke har dampspærre).
Derfor er det meget vigtigt at have plastik ved moderne konstruktion med stolper og glasuld eller stenuldsisolering.
Lige så vigtigt er det ikke at lave hul i plastikken, og at det virkelig bliver tæt omkring dåser, gennembrydninger m.v.
Dette kan man delvist løse ved, at efter man har plastet indersiden af stolperne og isoleringen, skruer man en yderligere stolpe fast, som er tilstrækkelig dyb til at kunne montere en dåse uden at lave hul i plastikken, dvs. en 45x45mm.
Ældre materialer såsom hør, træstammer, savsmuld, nyere isolering baseret på cellulose m.m., der vandrer fugten helt naturligt gennem materialet. Man kan have 30-40 cm med celluloseisolering uden at risikere, at fugtigheden stopper op i isoleringen for derefter at forårsage fugtskade, hvis der ikke findes plastik, der tætnes.
Det er ikke dermed sagt, at plastik altid er forkert. I et nyrenoveret badeværelse i et ældre hus ville jeg have monteret plastik i loftet indenfor loftspanelet for at mindske den øgede fugtbelastning pga. brusebad m.m.
I dag har man en helt anden fugtbelastning fra badeværelset, end man havde før, da man måske ikke brusebadede og badede lige så ofte som nu.
Der er ingen grund til at have plastik i et ældre hus, undtagen eventuelt som nævnt ovenfor. Ikke så meget fordi det er forkert, men mere fordi det ikke er nødvendigt.
Derudover kan det absolut være forkert med plastik i et ældre hus. Ældre huse har ofte steder, hvor der løber vand, sprøjter ind fra regn m.m., men dette tørrer ud år efter år uden at forårsage skade. Noget af udtørringen sker simpelthen ved, at der trækkes lidt her og der, både gennem indeluft, der går ud, men også af udeluft, der trækker ind, eller udeluft, der trækker igennem og ud på en anden yderside. Dette gør, at det naturligt holdes "tørt" eller i det mindste så tørt, at der ikke forårsages nogen skade.
I et sådant hus ville det absolut ikke være godt at montere plastik indvendigt, hvis man for eksempel havde besluttet sig for at ekstra isolere indad i huset for derefter at gipse eller trække ny el i, eller hvad man nu havde tænkt sig. Meget af "trækket" ville være forsvundet pga. plastikken.
Et problem, man kan have med en moderne konstruktion med plastik, glasfiber og almindelige stolper, kan være et uopvarmet hus, såsom et sommerhus.
Det bliver 20 minusgrader udenfor i flere dage. Det bliver måske ikke 20 minusgrader indeni, men det bliver adskillige minusgrader.
Dagen efter bliver det kraftigt tøvejr, og måske 15-20 grader på sydvæggen.
Så har du, at fugten vandrer fra den varme side til den kolde. Hvilket her bliver udefra til ind!
Fugtigheden går ind i væggen, og enten bliver den i isoleringen, eller hvis det er en tynd væg, kan den komme helt ind mod plastikken, hvor den selvfølgelig ikke kommer længere.
Du skal aldrig lade temperaturen i huset blive så lav, lav temp = høj rf, risiko for vækst på overflader og indretning. Hold 15C i sommerhuset, ja det koster, men det gør mikrobielle skader med tilhørende lugtproblemer også.
Det er mærkeligt, at diskussionen om diffusionsspærre stadig er aktuel. Jeg ville aldrig sætte mig i et hus med isolerede vægge uden diffusionsspærre, jo tykkere isolering desto vigtigere med fugtspærren.
Men for alt i verden, drop diffusionsspærren i en moderne velisoleret væg, så vil fugtskadeundersøgeren have rigeligt med arbejde også i fremtiden.
Det er mærkeligt, at diskussionen om diffusionsspærre stadig er aktuel. Jeg ville aldrig sætte mig i et hus med isolerede vægge uden diffusionsspærre, jo tykkere isolering desto vigtigere med fugtspærren.
Men for alt i verden, drop diffusionsspærren i en moderne velisoleret væg, så vil fugtskadeundersøgeren have rigeligt med arbejde også i fremtiden.
De gamle huse uden problemer du nævner er lavt isolerede. I dette tilfælde havde man øget isoleringsgraden, og så opstår der kondensproblemer på loftet, hvis loftsbjælkelaget ikke er lufttæt.