Dampspærren..Er det bevist ??

[Ribons]

ja hvis man stiller op det på den måde, vil dampspærren heller ikke klare det (fugt/vand bag pladerne)
Tilsyneladende er der ingen, der reagerer på tapetklisteren i mine argumenter, hvis man nu har et lag, som er diffusionstæt, så kan fugten jo ikke transporteres gennem det ... eller hvordan? og så er dampspærren bare en ting, der ikke opfylder nogen funktion eller hvad? og hvis fugten nu kan gå igennem alle 6 lag før dampspærren helt upåvirket, så burde det være en indsø bag pladerne.
Og så burde isoleringen være tør til mindst 75 % af den. eller hvad?
Men ifølge de målinger, som jeg har været med og gjort (med en fugtmåler der måler 100mm ind i væggen, vist at det burde være tørt i midten af isoleringen eller hvad?) men ikke sagde nikke på de facader, som jeg har målt, har fugtkvoten været ekstremt høj for nogle bygninger. (for en letbetonvæg skal fugtkvoten være mellem 30-36 i fugtkvote (dette er materialets egen fugtighed, som den har i sin natur så og sige) men kvoten har i visse tilfælde været op imod 50-80 i fugtkvote, hvilket er ekstremt (ikke det værste jeg har set).
Disse bygninger er i millionprogrammet og så varierer det lidt mellem de forskellige verdenshjørner, men er ret normale kvotværdier
Beton har lavere, ca. 5-10 i kvote, træ skal have 8-12 for at have det godt. og letbeton 30-35. lidt værdier for jer der kan

...men masser af folk HAR problemer med fugt og skimmel, så det fungerer ikke i praksis...

Men dit spørgsmål er jo, om det fungerer i teorien. Og det tror jeg alligevel, det gør. Det ville undre mig, hvis der ikke findes en videnskabeligt skrevet skrift, der forklarer, hvordan plastfolien er tænkt at fungere.

Det gælder om at skelne mellem teori og praksis!

At dit hus fungerer uden folie kan jo skyldes masser af ting, blandt andet ventilation og hvor stor fugtbelastning du giver det. Jeg er helt overbevist om, at du kan skabe et klima, der får næsten hvilket som helst hus til at blive fugtskadet. Max varme, fuld bruser og vandkogning og ingen ventilation. Byg et lille japansk indendørs spa i stuen, hvor du serverer nykogt ris til 20 svedige saunabavende sumobrydere, så skal du se, at ingen af de byggemetoder, vi har diskuteret, kan forhindre fugtskader... Nu er det fredag!

 

[Ribons]

ved ikke om du har misset mit spørgsmål? men jeg ville have bevis (videnskabeligt mellem to forskellige byggemetoder og få dampspærren bevist) jeg behøver ikke bevise noget bare fordi jeg har et spørgsmål eller hvad?

 

[JohanLun]

v ikke omdu har misset min spørgestilling? men jeg ville have bevis (videnskabeligt mellem to forskellige byggemetoder stillet mod hinanden og få dampspærren bevist) jeg behøver ikke bevise noget bare fordi jeg har en spørgestilling eller hvordan?

Men... det, du siger, er, at du har en dampspærre i form af tapet og plader, så egentlig er der vel ingen, der tvivler på, at noget bør hindre fugtig luft i at trænge ind og kondensere i væggene. Der er du vel også enig?

Diskussionen om materialvalget er jo en anden, og der tror jeg, vi er flere, der er enige med dig om, at plast på den måde, det monteres i dag, i mange tilfælde har dårligere funktion end tænkt (og måske reddes af, at vægge osv. hjælper med det...).

 

[Marlen Eskilsson]

Jeg har slettet usaglige indlæg og personangreb. Et indlæg skal drive diskussionen fremad.

/Moderator

 

[heimlaga]

Jeg er uddannet bygningsingeniør (i Finland indebærer det en 4-5-årig ingeniøruddannelse efter 2-3 års erhvervsskole eller studentereksamen). Jeg tog alle frivillige kurser i varme- og fugtfysik og har altid været interesseret i området, selvom jeg ikke direkte har arbejdet med det.

Sådan har jeg forstået problematikken:
I varm luft er damptrykket meget større ved samme relative fugtighed som i kold luft. Dette betyder, at fugt bevæger sig fra varmt til koldt. Også når den relative fugtighed er højere på den kolde side.
Indendørs i et moderne hus findes der mange fugtkilder. Vi mennesker fordamper fugt, og vi laver mad og tager brusebade og tørrer tøj. Al den fugt vil søge sig ud gennem væggene og taget.
Den underliggende fysik med mængder af damp og damptryk på molekylært niveau kan forstås nogenlunde..... men jeg kan ikke forklare det så hurtigt, så vi kan vel acceptere fænomenet?

Dugpunktet i en konstruktion er det punkt, hvor temperaturen er blevet så lav, at indendørsluften ikke længere er i stand til at holde den givne fugtmængde i gasform, så en del af fugten falder ud som flydende vand.
I alle isolerede bygninger vil dugpunktet ligge inde i konstruktionen en betydelig del af året. Jo tykkere isolering desto længere ind ligger dugpunktet i en desto større del af året.
Stenuld og glasuld er mineralske materialer. Dette betyder, at de ikke indeholder hygroskopiske (fugtabsorberende) cellestrukturer med evnen til at suge vand op og transportere det videre. Dette betyder, at fugt, der kondenserer ved dugpunktet i en konstruktion med disse billige isoleringsmaterialer, ikke kan føres ud til overfladen og tørre. Det betyder, at fugten bliver hængende og samler sig inde i konstruktionen.
For at forhindre dette beklædes indersiden med plastik. Teoretisk set er det en fuldkommen perfekt løsning, der helt forhindrer al fugt i at nå dugpunktet. Praktisk ved alle, der nogensinde har arbejdet på byggerier og renoveringer, at plastikken altid er fuld af huller, og at tape og fugemasser slipper med tiden. Selve plastikken synes endda at ældes, og samlinger og hjørner er yderst sjældent tætte.
Derfor får vi syge huse. Mere eller mindre. En veldesignet fugtbarriere mindsker risikoen, men risikoen er der altid. Især i dagens superisolerede huse.

Cellulosebaseret isolering har evnen til at suge vand op. Fordi fugtmængden i et hygroskopisk materiale altid stræber mod at udligne sig, vil en del af fugten altid blive ført ud til overfladen og fordampe. Småting tørrer fugten væk.
Derfor kan man klare sig uden fugtspærre i sådanne konstruktioner. Det er tilstrækkeligt med plader indvendigt og noget papir, der bremser det meste. I en sådan fugtgennemtrængelig konstruktion er det vigtigt, at ydersiden er så fugtgennemtrængelig som muligt. Vindbeskyttelsesgips er med andre ord totalt forbudt. Porøse træfiberbaserede vindbeskyttelsesplader har større fugtgennemtrængelighed og bedre lambda-værdi. Dette betyder dels mindre kondens på indersiden og dels, at den kondensfugt, der alligevel opstår, lettere kan bevæge sig til overfladen og fordampe.

Min personlige mening er, at dagens superisolerede huse er en blindgyde. Især de normer, der gælder i Finland.
Med sådan nogle enorme isoleringstykkelser (25 cm i vægge og 45-50 cm i tag) kan man ikke bygge fugtsikkert. Indtil nogen præsenterer en bedre løsning, tror jeg, at vi vil blive tvunget til at lempe på isoleringskravene i fremtiden, simpelthen fordi intet menneskeligt samfund har råd til at rive ned og forny alle huse med 30-40 års intervaller.
Hvis man samtidig tænker lidt over, hvordan man designer huset, så man undgår vinduesvægge og unødvendige yderdøre og altandøre uden forstue og andre fuldstændig vanvittige løsninger og nøjes med lidt færre opvarmede kvadratmeter, kan man opnå et rimeligt energiforbrug også med lidt tyndere isolering.

 

[Ribons]

Spørgsmål:
1. Er tapetlimet diffusionstæt?
2. Hvis jeg har 100ml vanddamp på indersiden-->hvor meget går igennem tapeten.tapetlimet:wellpapp:Gips 13mm: osb-plade13mm hvor mange ml går igennem?
hvorfor har vi problemer som vi har, hvis tætte huse er så gode?=?

Jeg er uddannet bygningsingeniør (I Finland indebærer det 4-5 års ingeniøruddannelse efter 2-3 års erhvervsskole eller studentereksamen). Jeg tog alle frivillige kurser i varme- og fugtfysik og har altid været interesseret i området, selvom jeg ikke direkte har arbejdet med det.

Sådan her har jeg forstået problematikken:
I varm luft er damptrykket uhyre meget større ved samme relative fugtighed som i kold luft. Dette betyder, at fugt vandrer fra varm mod kold. Også når den relative fugtighed er højere på den kolde side.
Indendørs i et moderne hus er der mange fugtkilder. Vi mennesker fordamper fugt, og vi laver mad og tager brusebad og tørrer tøj. Al den fugt vil søge sig ud gennem væggene og taget.
Den bagvedliggende fysik med damphold og damptryk på molekylært niveau kan forstås nogenlunde..... men jeg kan ikke forklare det sådan her hastigt, så vi kan vel acceptere fænomenet?

Dugpunktet i en konstruktion betyder det punkt, hvor temperaturen er så lav, at indendørsluften ikke længere formår at holde den givne fugtmængde i gasform, så en del af fugten falder ud som flydende vand.
I alle isolerede bygninger vil dugpunktet ligge inde i konstruktionen en betydelig del af året. Jo tykkere isolering desto længere inde ligger dugpunktet under desto større del af året.
Stenuld og glasuld er mineralske materialer. Det betyder, at de ikke indeholder hygroskopiske (fugtoptagende) cellestrukturer med evnen til at suge vand og transportere det videre. Det betyder, at fugt, som kondenseres ved dugpunktet i en konstruktion med disse billige isoleringsmaterialer, ikke kan føres ud til overfladen og tørre. Det betyder, at fugten bliver hængende og samles inde i konstruktionen.
For at forhindre det beklæder man indersiden med plast. Teoretisk set er det en fuldstændig perfekt løsning, der helt forhindrer al fugt i at nå dugpunktet. Praktisk ved alle, der nogensinde har arbejdet på byggepladser og renoveringer, at plasten altid er fuld af huller, og at tape og tætninger slipper med tiden. Selve plasten synes endda at ældes, og tilslutninger og hjørner er yderst sjældent tætte.
Derfor får vi syge huse. Mere eller mindre. En veludført fugtspærre mindsker risikoen, men risikoen er der altid. Især i dagens superisolerede huse.

Cellulosebaseret isolering har evnen til at suge vand. Eftersom fugtmængden i et hygroskopisk materiale altid stræber efter at udjævne sig, vil en del af fugten altid blive ført ud til overfladen og fordampe. Småtingene tørrer fugten bort.
Derfor kan man klare sig uden fugtspærre i sådanne konstruktioner. Det er nok med pladerne indvendigt og nogen papir, der bremser det meste. I en sådan fugt-gennemtrængelig konstruktion er det vigtigt, at ydersiden er så fugt-gennemtrængelig som muligt. Vindbeskyttelsesgips er med andre ord totalt forbudt. Porøse træfiberdæmpende vindskærmplader har større fugt-gennemtrængelighed og bedre lamdaværdi. Det betyder dels mindre kondens på indersiden og dels, at den kondensfugt, som dog opstår, har lettere ved at vandre til overfladen og fordampe.

Min personlige mening er, at dagens superisolerede huse er en blindgyde. Især de normer, der gælder i Finland.
Med sådanne enorme isoleringstykkelser (25 cm i vægge og 45-50 cm i tag) kan man ikke bygge fugtsikkert. Indtil nogen præsenterer en bedre løsning, tror jeg, at vi vil blive nødt til at slække på isoleringskravene i fremtiden, simpelthen fordi intet menneskeligt samfund har råd til at rive ned og forny alle huse med 30-40 års intervaller.
Hvis man samtidig tænker lidt over, hvordan man formgiver huset, så man undgår vinduesvægge og unødvendige yderdøre og terrassedøre uden forstue og andre helt vanvittige løsninger, og nøjes med lidt færre opvarmede kvadratmeter, så kan man få et rimeligt energiforbrug også med lidt tyndere isolering.

 

[Freddedan]

Ifølge min mening så år varmen igennem dampspærren og får den køligere luft til at udskille sin vanddamp

Varm luft kan indeholde meget vanddamp.
Kold luft kan indeholde lidt vanddamp.

Med dampspærre ønsker man at forhindre, at vanddamp følger med varm luft ud i isoleringen, hvor luften afkøles og må slippe af med vanddamp, hvilket sker ved, at vanddampen udskilles til vanddråber - kondens.

 

[Ribons]

Varme bølger kan ikke bære noget, det er en bølge svarende til en lydbølge varme er INGEN partikel uden en bølgebevægelse. Går direkte gennem dampspærren og væggen og alt, der er i dens vej "ledningsvarme"

Varm luft kan indeholde meget vanddamp.
Kold luft kan indeholde lidt vanddamp.

Med dampspærre vil man forhindre, at vanddamp følger med varm luft ud i isoleringen, hvor luften køles ned og må skille sig af med vanddampen, hvilket sker ved, at vanddampen fældes ud til vanddråber - kondens.

 

[Ribons]

Der findes ingen studier på, hvordan fugten transporteres gennem lad os sige 2 mm papirtapet, 1 mm tapetlim, 2 mm karton, 13 mm gips, 2 mm karton, 13 mm OSB-plade og så på den anden side skal vanddampen helt upåvirket af disse hindringer fanges i dampspærren, og væggen er blevet reddet fra en sikker fugtskade. Lyder dette som en sandsynlig teori?

 

[Ribons]

ska man bevise noget så må man lave omfattende studier med præcis hver eneste hustype og konstruktion, og den prisstigningen er ingen interesseret i, så derfor bygger man efter generelle normer.
Det kræver jo stringente test og beregninger for at finde ud af om netop det hus har brug for dampspærre eller ej, og da er det som sagt nemmere at bygge med det i alt.

det er ikke nogen ny konstruktion som jeg overvejer, men om en detalje som har været på markedet i ca. 30-40 år, så hvis der findes grundlag som kan vise at husene bør have en dampspærre for ikke at få fugtskader, burde dette findes fra lang tid tilbage.

 

[Isakare]

En bekendt af mig har ingen plast i sit hus bygget for 15 år siden med tykke vægge og moderne materialer. Han tætnede alle sprækker ved loft og gulv efter gipsen med latexfugemasse, spartlede som normalt og malede alle vægge og lofter omhyggeligt med 3 lag maling. Malingen (latex) er fugtspærren, ifølge ham som er tømrer er det en godkendt metode, og fugtspærren placeres der, hvor den gør mest gavn.

 

[Ribons]

også et alternativ

 

[JohanLun]

det er ikke nogen ny konstruktion som jeg overvejer, men en detalje som har været på markedet i ca 30-40 år, så hvis der findes dokumentation som kan vise at husene bør have en dampspærre for at undgå fugtskader. Dette burde have eksisteret i lang tid tilbage

Synes Heimlagas indlæg var meget velskrevet. Det viser, at plastfolien ikke løser al verdens problemer, men findes til et formål. At der findes andre metoder som både er bedre og dårligere behøver jo ikke betyde, at plastfilmen ikke har nogen berettigelse. Ligesom at bare fordi pladetage fungerer, betyder det ikke at tegltage IKKE fungerer.

Fandt også nedenstående links at læse på;
https://www.sp.se/sv/index/services/moist/general/Sidor/default.aspx
http://www.thermocell.se/produktinfo/tathet_diff.htm

Måske leder linksene på SP frem til nogle testresultater? Har ikke haft tid/ork til at læse igennem.

På linksene ovenfor taler man om, at korrekt udført dobbeltgips giver omtrent samme konvektionstæthed som en plastfolie, hvilket jo ville tale for dit empiriske resultat, at det fungerer godt uden plasten. Men det betyder ikke, at den ikke har nogen funktion. Det jeg især undrer mig over, er hvor tætte fx hullerne omkring el-dåserne er? Men hvis man lægger fugemasse omkring alle disse huller, så burde det jo blive lufttæt. Ligeledes hjørnerne, hvis man lægger en metalprofil mellem OSB og gips i hjørnerne, burde det stoppe luftstrømmen der.

Jeg har i hvert fald valgt at lægge isolinapap og nøje sørge for at tætne alle steder, hvor luft kunne passere.

For at forhindre diffusion (forskellen i dampindhold mellem inde og ude) placeres normalt en såkaldt diffusionsspærre i form af en plastfolie på indersiden (varme siden) af klimaskærmen, hvor dampindholdet sædvanligvis er højest. På denne måde hindres vanddampen i at diffundere ud gennem klimaskærmen.
For at forhindre fugtkonvektion (forskellen i lufttryk mellem inde og ude) skal klimaskærmen være så lufttæt som muligt. Hvis man også der har en plastfolie, udgør den både en diffusionsspærre og en luftspærre.
Udelukkende med hensyn til lufttæthed og dermed med hensyn til fugtkonvektion behøver det lufttætte lag ikke at være diffusionstæt og kan dermed bestå af materialer, der ikke er diffusionstætte.

Sammensetningen er plastfoliens hovedrolle at beskytte mineraluld/syntetiske materialer, som er luftgennemstrømning åbne og ikke kan håndtere fugtkonvektion. Frost og kondens dannes i mineralulden, når luften er fugtig, og temperaturen er lav nok på den ene side af isoleringsmaterialet.

I de sidste årtier er plastfolie blevet brugt til lufttætning og diffusionstætning i regelsystemkonstruktioner i traditionelt byggeri. Årsagen til valget af plastfolie var, at bygningsnormene siden 1967 har krævet høj diffusionstæthed på indersiden af ydervægge og tage, eksempelvis var kravet i SBN 75, at det indre tæthedslag skulle være fem gange tættere end det ydre i vægge og ti gange tættere i tage.

Så at et hus skal være lufttæt er indlysende og har intet at gøre med den dampbeskyttende funktion.
God lufttæthed er en forudsætning for kontrolleret ventilation og god energiøkonomi.
Hvis en konstruktion ikke har tilstrækkelig lufttæthed, vil luft lække ind og ud ukontrolleret gennem utætheder. Hvis man ikke vil have plastfolie som indre tæthedslag, skal lufttætheden sikres med andre materialer eller på anden måde.

Indeluftens dampindhold i almindelige bygninger udgør normalt ikke nogen skadesårsag i ydervægge. Behovet for en dampspærre i en væg er derfor lille, i hvert fald i velventilerede bygninger, som kontorer, skoler og boliger i moderne flerfamiliehuse, hvor damprogningen i indeluften er lav, normalt kun nogle få gram per kubikmeter. Det vigtigste er, at der ikke er et tæt lag i væggens koldere del.

Fugtskader i ydervægge forårsages normalt af vanddamp fra indeluften, som følger med udadgående luftstrømme, oftest i væggenes øvre del, af regn, der trænger ind gennem facaden og af byggefugt.

SP har i tæthedstest vist, at det ikke har nogen større betydning, hvilken tæthedsoverflade der anvendes, dvs. gipsplade, plastfolie eller "vindtæt".

Luftlækager til loftsgulv var ved 50Pa
- for dobbelt gips = 0,37
- for vindtæt & gips = 0,53
- for plastfolie & gips = 0,40

-Løsninger med dobbelt gips suppleret med fiberdug ved tilslutninger giver omtrent samme resultat som løsninger med plastfolie.
-Løsninger med enkel gips og spartlet samling giver samme resultat som tilsvarende løsning med plastfolie.

Ifølge BBR 94 var kravene til lufttæthed 0,8 liter/(sm2) eller 2,9m3(m2h) ved 50 Pa trykforskel. Dette blev senere ændret ved BBR 96 til 0,6 liter/(sm2).
Nu er talværdien for den maksimalt tilladte luftlækage over klimaskærmen ved 50 Pa trykforskel fjernet. I de nye byggeregler kan man stadig fastslå, at det i fremtiden for at opfylde funktionerne i byggereglerne kræves, at vi bygger betydeligt tættere huse end i dag. Rådsteksten i byggereglernes fugtafsnit om at opnå "så god lufttæthed som muligt" må ikke undervurderes.

SP har i en anden undersøgelse "Torra tak" sammenlignet mineraluldsisolering med celluloseisolering i ikke-ventilerede paralleltag. Den mest gunstige udførelse viste sig at være dem med cellulose.
Kanalerne havde en tykkelse på 290 mm og en densitet på 46-63 kg/m3.
Luftstrømningen ved 50 Pa var hos cellulose 1,21, mens mineralulden havde 2,33.

Så næsten dobbelt så høj luftstrømning hos mineraluld ved samme densitet.
(Tænk på, at mineraluldsplader i virkeligheden har knapt den halve densitet).

I mekanisk ventilerede huse med plastfolie sænkes den relative luftfugtighed indendørs til for lave værdier. Fugtigheden ledes bort med ventilationsluften, samtidig med at plastfolien forhindrer udluftning af eventuel fugt i konstruktionen, med risiko for fugtskader og øgede emissioner fra byggematerialer. Huse bygget med træfibre og uden diffusionsspærrer, plasttapeter eller plastmalinger giver et behageligere indeklima. Diffusionsåbenheden muliggør en udluftning af konstruktionen, som er nødvendig for at forhindre fugtskader. Hertil kommer træfiberisoleringens gode evne til at absorbere fugt, hvilket bidrager til at sænke fugtindholdet i øvrige konstruktionsdele. Indeklimaet bliver gunstigt for mennesket. Gunstigt med hensyn til den relative luftfugtighed indendørs, som stabiliserer sig inden for det rette interval (40-60%), takket være den diffusionsåbne konstruktion samt træfiberisoleringens evne til at udjævne fugt.

Ifølge Daltons lov kommunikerer individuelle gasser. Hvis iltindholdet er lavt inde, stræber ilt efter at komme ind gennem konstruktionen (den luftes ind), og iltindholdet inde bliver i ligevægt med iltindholdet ude. På tilsvarende måde presses overskuddet af kuldioxid ud gennem konstruktionen, "den luftes ud". Diffusionsåbenheden giver naturen en "fair chance" til at virke.

Lufttætheden har som tidligere nævnt en stor betydning for fugtsikkerheden. I de tilfælde, hvor der er et indvendigt overtryk, samtidig som indeluften har et fugttilskud, vil fugtig luft strømme ud gennem utætheder i bygningsskallen. Den udenforliggende konstruktion tilføres på denne måde fugt, og risikoen er derfor stor for, at den relative fugtighed bliver så høj, at skimmel kan vokse på materialer med lav skimmelresistens.

 

[vectrex]

En fundamental fejl, der synes at gå igen i denne tråd, er (mis)forståelsen for forskellen mellem konvektion og diffusion.

At noget er lufttæt betyder ikke, at det er diffusionstæt. Intet er diffusionstæt, det er bare mere eller mindre diffusionsåbent!

 

[Ribons]

ved ikke rigtig hvordan jeg skal formulere mig for at få jer til at forstå hvad jeg mener... NU KIGGER JEG PÅ EN HELT ALMINDELIG VÆG OG HVORDAN DEN ER OPBYGGET I EN LEJLIGHED ELLER EN VILLA, I HVILKET RUM SOM HELST DOG IKKE I KÆLDER!!!
Opbygning af en almindelig lejlighedsvæg=Tapet-->Tapet Klister--> Wellpapp (gipsskivans overdel er klædt i wellpaplignende materiale)-->ren thopp presset gips-->endnu en wellpapplade på undersiden af gipsen-->OSB_plade eller spånplade. Find ud af hvor meget fugt der kan komme igennem alle disse 6 lag med modstand med et almindeligt lufttryk i en helt almindelig lejlighed på en helt almindelig mandag eller en anden dag i ugen.
Har I forstået??
Tipper på at klisteret er tæt og ikke slipper nogen fugt igennem overhovedet