Ångspärren..Är det bevisat ??

[Ribons]

ja ommanställerupp det på det sättet kommerinte ångspärren heller att klara det (fukt/vatten bakom skivorna)
Uppenbarligen är det ingen som reagerar på tapetklistret i mina argument, om man nu har ett skickt somär diffusions tätt så kan ju fukten inte transpoteras genom det ...eller hur? och då är ju bara ångspärren att grej som inte fyller någon funktion eller hur? och om nu fukten kan gå igenom alla 6 lager innan ångsärren helt opåverkad så borde det vara en inlandsjö bakom skivorna.
Ochdå borde isoleringen vara torr till minst 75 % av den. eller hur?
Men enligt dom mätnimngar som jag vart med och gjort (med en fuktmätare sommäter 100mm ini vägen visat att det borde vart tort i mitten av isoleringen eller hur?) men ikke sa nikke på domfasadersom ag mät har fuktkvotem bart extremt hög för visa fastighetr.(för en lättbetonghvägg skal fuktkvoten vara mellan 30-36 i fuktkvot (detta är matrialets egen fuktighet som den har i sin natur sas) men kvoten har i visa fall vart upp i mot 50-80 i fuktkvot vilket är extremt (inte det värsta jag sätt ).
Dess fastigheter är i miljonprogrammet och sen skiljer det sig lite mellan dom olika väderstecken, men är ganska normala kvotvärden
Betong har lägre , ca 5-10ikvot, trä skall haca 8-12 för att må bra. och lättbetonng 30-35 . lite värden för er som kan

...fast massor av folk HAR problem med fukt och mögel, så det funkar inte i praktiken...

Men din fråga är ju om det funkar i teorin. Och det tror jag ändå att det gör. Det skulle förvåna mig om det inte finns någon vetenskapligt skriven skrift som förklarar hur plastfolien är tänkt att funka.

Det gäller att skilja på teori och praktik!

Att din kåk funkar utan folie kan ju bero på massor av saker, bla ventilation och hur stor fuktbelastning du ger den. Jag är helt övertygad om att du kan skapa ett klimat som får nästan vilken kåk som helst att bli fuktskadad. Max värme, full dusch och vattenkokning och ingen ventilation. Bygg ett litet japansk inomhusspa i vardagsrummet där du serverar nykokt ris till 20 svettiga bastubadande sumobrottare så ska du se att inget av byggsätten vi diskuterat kan förhindra fuktskador... Nu är det fredag!

 

[Ribons]

v inte omdu missat minfrågeställning? men jag villeha bevis (vetenskapligt mellan två olika byggsättstälda mott varandra och få ångspärren bevisad) jag behöver inte bevisa något bara för att jag har en frågeställning eller hur?

 

[JohanLun]

v inte omdu missat minfrågeställning? men jag villeha bevis (vetenskapligt mellan två olika byggsättstälda mott varandra och få ångspärren bevisad) jag behöver inte bevisa något bara för att jag har en frågeställning eller hur?

Fast... det du säger är att du har en ångspärr i form av tapeter och skivor, så egentligen tvistar väl ingen om att nåt bör hindra fuktig luft att tränga in och kondensera i väggarna. Där håller väl även du med?

Diskussionen om materialvalet är ju en annan, och där tror jag vi är fler som håller med dig om att plast på det sätt som det monteras idag i många fall har sämre funktion än vad det är tänkt (och kanske räddas av att väggar etc hjälper till...).

 

[Marlen Eskilsson]

Jag har raderat osakliga inlägg och personangrepp. Ett inlägg ska driva diskussionen framåt.

/Moderator

 

[heimlaga]

Jag är utbildad byggnadsingenjör (I Finland innebär det 4-5årig ingenjörsutbildning efter 2-3 årig yrkesskola eller studentexamen). Jag gick alla frivilliga kurser i värme och fuktfysik och har alltid varit intresserad av området fast jag inte direkt har arbetat med det.

Såhär har jag förstått problematiken:
I varm luft är ångtrycket oerhört mycket större vid samma relativ fuktighet som i kall luft. Detta innebär att fukt vandrar från varm mot kallt. Också när relativa fuktigheten är högre på kalla sidan.
Inomhus i ett modernt hus finns många fuktkällor. Vi människor avdunstar fukt och vi lagar mat och duschar och torkar kläder. All den fukten vill söka sig ut genom väggarna och taket.
Den bakomliggande fysiken med ånghalter och ångtryck på molekylnivå går att förstå någorlunda..... men jag kan inte förklara det såhär hastrigt så vi kan väl acceptera fenomenet?

Daggpunkten i en konstruktion innebär den punkt där temperatur har nått så lågt att inomhusluften inte längre förmår hålla den givna fuktmängden i gasform så en del av fukten faller ut som flytande vatten.
I alla isolerade byggnader kommer daggpunkten att ligga inne i konstruktionen en betydande del av året. Ju tjockare isolering destu längre in ligger daggpunkten under destu större del av året.
Bergull och glasull är mineraliska material. Det innebär att de inte innehåller hygroskopiska (fuktupptagande) cellstrukturer med förmågan att suga upp vatten och transportera det vidare. Det innebär att fukt som kondenseras vid daggpunkten i en konstruktion med dessa billiga isoleringsmaterial inte kan föras ut till ytan och torka. Det innebär att fukten blir hängande och samlas inne i konstruktionen.
För att hindra det klär man insidan med plast. Teoretiskt sett är det en fullkomligt perfekt lösning som helt hindrar all fukt från att nå daggpunkten. Praktiskt vet alla som någonsin har arbetat på byggen och renoveringar att plasten alltid är full av hål och att tejp och fogmassor släpper med tiden. Själva plasten verkar rentav åldras och anslutningar och hörn är ytterst sällan täta.
Därför får vi sjuka hus. Mer eller mindre. En välgjord fuktspärr minskar risken men risken finns alltid där. I synnerhet i dagens superisolerade hus.

Cellulosabaserad isolering har förmågan att suga upp vatten. Eftersom fuktmängden i ett hygroskopiskt material alltid strävar efter att jämna ut sig kommer en del av fukten alltid att föras ut till ytan och avdunsta. Småningom torkar fukten bort.
Därför klarar man sig utan fuktspärr i dylika konstruktioner. Det räcker med skivorna invändigt och någon papp som bromsar det mesta. I en dylik fuktgenomsläpplig konstruktion är det viktigt att utsidan är så fuktgenomsläpplig som möjligt. Vindskyddsgips är med andra ord totalt bannlyst. Porösa träfiberbaserade vindskyddsskivor har större fuktgenomsläpplighet och bättre lamdavärde. Det innebär dels mindre kondens på insidan och dels att den kondensfukt som ända uppstår har lättare att vandra till ytan och avdunsta.

Min personliga åsikt är att dagens superisolerade hus är en återvändsgränd. I synnerhet de normerna som gäller i Finland.
Med såna här enorma isoleringstjocklekar (25 cm i väggar och 45-50 cm i tak) går det inte att bygga fuktsäkert. Tills någon presenterar en bättre lösning tror jag att vi kommer att tvingas pruta på isoleringskraven i framtiden helt enkelt för att inget mänskligt samhälle har råd att riva och förnya alla hus med 30-40 års intervall.
Om man samtidigt tänker efter litet hur man formger huset så man undviker fönsterväggar och onödiga ytterdörrar och altandörrar utan farstu och andra fullkomligt vansinniga lösningar och nöjer sig med litet färre uppvärmda kvadratmetrar så går det att få en rimlig energiförbrukning också med litet tunnare isolering.

 

[Ribons]

Fråga:
1. Är tapet limet diffusionstätt?
2. Om jag har 100ml vattenång på innsidan-->hur mycket går igenom tapeten.tapetlimet:wellpapp:Gips 13mm: osb-skiva13mm hur många mlgår igenom?
varför har vi problemen som vi har om tätta hus är så bra?=?

Jag är utbildad byggnadsingenjör (I Finland innebär det 4-5årig ingenjörsutbildning efter 2-3 årig yrkesskola eller studentexamen). Jag gick alla frivilliga kurser i värme och fuktfysik och har alltid varit intresserad av området fast jag inte direkt har arbetat med det.

Såhär har jag förstått problematiken:
I varm luft är ångtrycket oerhört mycket större vid samma relativ fuktighet som i kall luft. Detta innebär att fukt vandrar från varm mot kallt. Också när relativa fuktigheten är högre på kalla sidan.
Inomhus i ett modernt hus finns många fuktkällor. Vi människor avdunstar fukt och vi lagar mat och duschar och torkar kläder. All den fukten vill söka sig ut genom väggarna och taket.
Den bakomliggande fysiken med ånghalter och ångtryck på molekylnivå går att förstå någorlunda..... men jag kan inte förklara det såhär hastrigt så vi kan väl acceptera fenomenet?

Daggpunkten i en konstruktion innebär den punkt där temperatur har nått så lågt att inomhusluften inte längre förmår hålla den givna fuktmängden i gasform så en del av fukten faller ut som flytande vatten.
I alla isolerade byggnader kommer daggpunkten att ligga inne i konstruktionen en betydande del av året. Ju tjockare isolering destu längre in ligger daggpunkten under destu större del av året.
Bergull och glasull är mineraliska material. Det innebär att de inte innehåller hygroskopiska (fuktupptagande) cellstrukturer med förmågan att suga upp vatten och transportera det vidare. Det innebär att fukt som kondenseras vid daggpunkten i en konstruktion med dessa billiga isoleringsmaterial inte kan föras ut till ytan och torka. Det innebär att fukten blir hängande och samlas inne i konstruktionen.
För att hindra det klär man insidan med plast. Teoretiskt sett är det en fullkomligt perfekt lösning som helt hindrar all fukt från att nå daggpunkten. Praktiskt vet alla som någonsin har arbetat på byggen och renoveringar att plasten alltid är full av hål och att tejp och fogmassor släpper med tiden. Själva plasten verkar rentav åldras och anslutningar och hörn är ytterst sällan täta.
Därför får vi sjuka hus. Mer eller mindre. En välgjord fuktspärr minskar risken men risken finns alltid där. I synnerhet i dagens superisolerade hus.

Cellulosabaserad isolering har förmågan att suga upp vatten. Eftersom fuktmängden i ett hygroskopiskt material alltid strävar efter att jämna ut sig kommer en del av fukten alltid att föras ut till ytan och avdunsta. Småningom torkar fukten bort.
Därför klarar man sig utan fuktspärr i dylika konstruktioner. Det räcker med skivorna invändigt och någon papp som bromsar det mesta. I en dylik fuktgenomsläpplig konstruktion är det viktigt att utsidan är så fuktgenomsläpplig som möjligt. Vindskyddsgips är med andra ord totalt bannlyst. Porösa träfiberbaserade vindskyddsskivor har större fuktgenomsläpplighet och bättre lamdavärde. Det innebär dels mindre kondens på insidan och dels att den kondensfukt som ända uppstår har lättare att vandra till ytan och avdunsta.

Min personliga åsikt är att dagens superisolerade hus är en återvändsgränd. I synnerhet de normerna som gäller i Finland.
Med såna här enorma isoleringstjocklekar (25 cm i väggar och 45-50 cm i tak) går det inte att bygga fuktsäkert. Tills någon presenterar en bättre lösning tror jag att vi kommer att tvingas pruta på isoleringskraven i framtiden helt enkelt för att inget mänskligt samhälle har råd att riva och förnya alla hus med 30-40 års intervall.
Om man samtidigt tänker efter litet hur man formger huset så man undviker fönsterväggar och onödiga ytterdörrar och altandörrar utan farstu och andra fullkomligt vansinniga lösningar och nöjer sig med litet färre uppvärmda kvadratmetrar så går det att få en rimlig energiförbrukning också med litet tunnare isolering.

 

[Freddedan]

Enligt min mening så år värmen igenom ångspärren och får den svalare luften att fälla ut sin vattenånga

Varm luft kan innehålla mycket vattenånga.
Kall luft kan innehålla lite vattenånga.

Med ångspärr vill man förhindra att vattenånga följer med varm luft ut i isoleringen där luften kyls ned och måste göra sig av med vattenånga vilket sker genom att vattenångan fälls ut till vattendroppar - kondens.

 

[Ribons]

Värme vågor kaninte bära ¨ågot det är en våg likvärdig med en ljudvåg värme är INGEN partikel utan en vågrörelse.Gårraktigenom ångspärren och väggen och allt som finns i dess väg "ledningsvärme"

Varm luft kan innehålla mycket vattenånga.
Kall luft kan innehålla lite vattenånga.

Med ångspärr vill man förhindra att vattenånga följer med varm luft ut i isoleringen där luften kyls ned och måste göra sig av med vattenånga vilket sker genom att vattenångan fälls ut till vattendroppar - kondens.

 

[Ribons]

Det finns ingastudier på hur fukte transpoteras genom låt oss säga 2mm papp tapet, 1mm tapetlim,2mm kartong, 13mmgips,2mmkartong, 13mm osb-skiva och senpå andra sidan skall vattenångan helt opåverkad av dessa hinnder fasna i ångspärren och väggenhr blivit räddad från en säker fuktskada. Låter detta som en trolig teori?

 

[Ribons]

ska man bevisa nåt så lär man göra långtgående studier med precis varenda hustyp och byggnation och den prisökningen är ingen intresserad av så därför bygger man efter generella normer.
Det krävs ju rigorösa tester och beräkningar för att få fram om just det huset behöver ångspärr eller inte och då är det som sagt enklare att bygga med det i allt.

det är inte någon ny konstruktion som jag funderar på , utan på endetalj som funnits på marknaden i ca 30-40 år så om det finns underlag som kan visa att husen bör ha en ångspärr för att inte få fuktskador. detta borde finns sedan en långtid tillbaka

 

[Isakare]

En bekant till mig har ingen plast i sitt hus byggt för 15 år sen med tjocka väggar och moderna material. Han tätade alla glipor vid tak och golv efter gipsen med latexfog, spacklade som vanligt och målade alla vägar och tak noga med 3 lager färg. Färgen (latex) är fuktspärren, enligt han som är snickare är det en godkänd metod, och fuktspärren hamnar där den gör bäst nytta.

 

[Ribons]

ochså ett alternativ

 

[JohanLun]

det är inte någon ny konstruktion som jag funderar på , utan på endetalj som funnits på marknaden i ca 30-40 år så om det finns underlag som kan visa att husen bör ha en ångspärr för att inte få fuktskador. detta borde finns sedan en långtid tillbaka

Tycker Heimlagas inlägg var mycket välskrivet. Det visar att plastfolien inte löser all världens problem, men finns för ett syfte. Att det finns andra metoder som är både bättre och sämre behöver ju inte betyda att plastfilmen inte har nåt berättigande. Ungefär som att bara för att plåttak funkar så betyder det inte att tegeltak INTE funkar.

Hittade även nedan länkar att läsa på;
https://www.sp.se/sv/index/services/moist/general/Sidor/default.aspx
http://www.thermocell.se/produktinfo/tathet_diff.htm

Kanske leder länkarna på SP fram till nåt provresultat? Har inte hunnit / orkat läsa igenom.

På länkarna ovan talar man om att korrekt utförd dubbelgips ger ungefär samma konvektionstäthet som en plastfolie, vilket ju skulle tala för ditt empiriska resultat att det funkar bra utan plasten. Men det betyder ju inte att den inte har någon funktion. Det jag framförallt undrar över är hur täta tex hålen kring eldosor är? Men om man lägger fogmassa kring alla dessa hål så torde det ju bli lufttätt. Likaså hörnen, om man lägger en metallprofil mellan OSB och gips i hörnen torde det stoppa luftflödet där.

Jag har iallafall valt att lägga isolinas papp och noga se till att täta alla ställen där luft skulle kunna passera.

För att förhindra diffusion (skillnaden i ånghalt mellan inne och ute) placeras normalt en så kallad diffusionsspärr i form av en plastfolie på insidan (varma sidan ) av klimatskärmen, där ånghalten vanligen är som högst. På så sätt hindras vattenångan att diffundera ut genom klimatskärmen.
För att förhindra fuktkonvektion (skillnaden i lufttryck mellan inne och ute) så måste klimatskärmen vara så lufttät som möjligt. Om man även där har en plastfolie, så utgör den både en diffusionsspärr och en luftspärr.
Ur enbart lufttäthetssynpunkt och därmed ur fuktkonvektionssynpunkt behöver det lufttäta skiktet inte vara diffusionstätt, och kan därmed bestå av material som inte är diffusionstäta.

Sammantaget är plastfoliens främsta roll till för att skydda mineralull/syntetiska material, vilka är luftrörelseöppna och inte kan hantera fuktkonvektion. Frost och kondens bildas i mineralullen när luften är fuktig och temperaturen är tillräckligt låg på någon sida av isolermaterialet.

Under de senaste decennierna har plastfolie använts för lufttätning och diffusionstätning i regelverkskonstruktioner i traditionellt byggande. Skälet till val av plastfolie, var att byggnormerna sedan 1967 krävt hög diffusionstäthet på insidan av ytterväggar och tak, till exempel var kravet i SBN 75 att det inre tätskiktet ska vara fem gånger tätare än det yttre i vägg, och tio gånger tätare i tak.

Så att ett hus ska vara lufttätt är självklart och har inget med den ångspärrande funktionen att göra.
God lufttäthet är en förutsättning för kontrollerad ventilation och god energihushållning.
Om en konstruktion inte har tillräcklig lufttäthet, kommer luft att läcka in och ut okontrollerat genom otätheter. Om man inte vill ha plastfolie som inre tätskikt måste lufttätheten ordnas med andra material eller på annat sätt.

Inneluftens ånginnehåll i vanliga byggnader utgör normalt inte någon skadeorsak i ytterväggar. Behovet av en ångspärr i en vägg är därför litet, i vart fall i välventilerade byggnader, som kontor, skolor och bostäder i moderna flerbostadshus, där ångöverskottet i inneluften är lågt, normalt bara något gram per kubikmeter. Viktigare är att det inte finns ett tätt skikt i väggens kallare del.

Fuktskador i ytterväggar orsakas normalt av vattenånga från inneluften som följer med utåtriktade luftströmmar, oftast i väggarnas övre del, av regn som tränger in genom fasaden och av byggfukt.

SP har i täthetsprovningar visat att det inte har någon större betydelse vilket tätskikt som används, dvs gipsskiva, plastfolie eller ”vindtät”.

Luftläckagen till vindsbjälklag var vid 50Pa
- för dubbel gips = 0,37
- för vindtät & gips = 0,53
- för plastfolie & gips = 0,40

-Lösningar med dubbel gips kompletterad med fiberduk i anslutningar ger ungefär samma resultat som lösningar med plastfolie.
-Lösningar med enkel gips och spacklad skarv ger samma resultat som motsvarande lösning med plastfolie.


Enligt BBR 94 så var kraven på lufttäthet 0,8 liter/(sm2) eller 2,9m3(m2h) vid 50 Pa tryckskillnad. Detta ändrades senare vid BBR 96 till 0,6 liter/(sm2).
Nu har siffervärdet för det maximalt tillåtna luftläckaget över klimatskärmen vid 50 Pa tryckskillnad tagits bort. I de nya byggreglerna kan man ändå fastslå att det i framtiden för att uppfylla funktionerna i byggreglerna krävs att vi bygger avsevärt tätare hus än idag. Rådstexten i byggreglernas fuktavsnitt om att uppnå ”så god lufttäthet som möjligt”ska inte underskattas.

SP har i en annan undersökning ”Torra tak” jämfört mineralullsisolering med cellulosaisolering i oventilerade pararelltak. Det mest gynnsamma utförandet visade sig vara de med cellulosa.
Facken hade en tjocklek på 290 mm och en densitet på 46-63 kg/m3.
Luftflödet vid 50 Pa, var hos cellulosa 1,21 medan mineralullen hade 2,33.

Alltså nästan dubbelt så högt luftflöde hos mineralull vid samma densitet.
(Tänk på att mineralullsskivor i verkligheten har knappt den halva densiteten).

I mekaniskt ventilerade hus med plastfolie sänks den relativa fuktigheten inomhus till för låga värden. Fukten leds bort med ventilationsluften, samtidigt som plastfolien förhindrar utvädring av eventuell fukt i konstruktionen, med risk för fuktskador och ökade emissioner från byggnadsmaterial. Hus byggda med träfibrer och utan diffusionsspärrar, plasttapeter eller plastfärger, ger ett behagligare inneklimat. Diffusionsöppenheten möjliggör en utvädring av konstruktionen som är nödvändig för att förhindra fuktskador. Till detta kommer träfiberisoleringens goda förmåga att absorbera fukt, vilket bidrar till att sänka fukthalten i övriga konstruktionsdelar. Inomhusklimatet blir gynnsamt för människan. Gynnsamt med avseende på den relativa fuktigheten inomhus, som stabiliserar sig inom rätt intervall (40-60%), tack vare den diffusionsöppna konstruktionen samt träfiberisoleringens förmåga att utjämna fukt.

Enligt Daltons lag, kommunicerar enskilda gaser. Är syrehalten låg inne, strävar syre att ta sig in genom konstruktionen (den vädras in) och syrehalten inne blir i jämvikt med syrehalten ute. På motsvarande sätt pressas överskottet av koldioxid ut genom konstruktionen , ”den vädras ut”. Diffusionsöppenheten ger naturen en ”fair chans” att verka.

Lufttätheten har som tidigare nämnts en stor betydelse för fuktsäkerheten. I de fall då det råder ett invändigt övertryck, samtidigt som inneluften har ett fukttillskott, kommer fuktig luft att strömma ut genom otätheter i byggnadsskalet. Den utanförliggandekonstruktionen tillförs på så sätt fukt och risken är därmed stor att den relativa fuktigheten blir så hög att mögel kan växa på material med låg mögelresistens.

 

[vectrex]

Ett fundamentalt fel som verkar rätt genomgående i denna tråd är (miss)förståelsen för skillnaden mellan konvektion och diffusion.

Att något är lufttätt betyder inte att det är diffusionstätt. Inget är diffusionstätt, det är bara mer eller mindre diffisionsöppet!

 

[Ribons]

vet inte riktigt hur jag ska formulera mig för att få er att fatta ved jag menar... NU TITTAR JAG PÅ EN HELT VANLIG VÄGG OCH HUR DEN ÄR UPPBYGGD I EN LGH ELLER EN VILLA, I VILKET RUM SOM HELST DOK EJ I KÄLLARE!!!!
Uppbyggnad av en vanlig lgh vägg=Tapet-->Tapet Klister--> Wellpapp (gipsskivans överdel är klädi wellpapps liknande mat)-->ren thopp tryckt gips-->ännu en wellpappsskiva på undersidan av gipsen-->OSB_skiva alt spån skiva. Ta fram hur mkt fukt det kan komma igenom alla desa 6 lager med mottstång med ett vanligt luft tryck i en helt vanlig lgh under en helt vanlig måndag eller någon annan dag i veckan.
Har ni förstått ??
Tippar på att klistret är tät och inte släpper igenom någon fukt alls