Ja detta förväntade jag mig.Nötegårdsgubben skrev:
Nu har sittande regering gjort allt vad gäller kärnkraft som jag trott och hoppats på.
Nu tror jag inte att det kommer hända något mer, tyvärr.
Men jag är också lite ambivalent, även om jag gärna såg lite mer kärnkraft, så vet jag inte om jag är sugen på att staten plöjer ner 100+ miljarder i den, låter ev vinster gå till privata bolag och låter skattekollektivet bära förlusterna.
Det är lite svårt att se andra scenarier så länge som det är så ljumt intresse att bygga ny kärnkraft.
Det vore charmigt om de även agerade på resultatet från Strålsäkerhetsmyndighetens rapport, så att det blir enklare och billigare att ansöka om tillstånd.Mikael_L skrev:
Nä det verkar inte så smart
Man kan låta vattenfall bygga. Då stannar vinsten hos staten. Sannolikt är det en riktigt bra lösning. Kanske därför man använt den sedan länge och fortfarande gör det.
Att blanda in privata bolag behöver iofs inte vara fel. Men bara om det innebär att vår (statens) kostnad blir lägre än om det drivs i statlig (Vattenfall tex) regi.
Idag bygger kinesiska statens bolag vindkraft. De är störst i Sverige. Det är inte vad jag kallar privata bolag i normal mening. Snarare andra staters bolag. Och verkligen inget som är bättre än "riktiga" privata bolag. Då känns svenska statens bolag Vattenfall AB som ett mer tilltalande alternativ som jag ser det.
Redigerat:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 314 inlägg
Varför är det ett problem att kinesiska staten bygger vindkraft i Sverige?
Är det en (för Sverige) strategisk investering? Är det en säkerhetsrisk att en (suspekt) utländsk stat äger vindkraft i Sverige? Är investeringarna så omfattande att de snedvrider marknaden? Vad är annars problemen?
Jag ser hellre att en utländsk stat slösar pengar på vindkraft än att någon annan gör det, för det ser ju ut att vara rätt kassa investeringar, samtidigt som de nationella säkerhetsproblemen ser små ut.
Är det en (för Sverige) strategisk investering? Är det en säkerhetsrisk att en (suspekt) utländsk stat äger vindkraft i Sverige? Är investeringarna så omfattande att de snedvrider marknaden? Vad är annars problemen?
Jag ser hellre att en utländsk stat slösar pengar på vindkraft än att någon annan gör det, för det ser ju ut att vara rätt kassa investeringar, samtidigt som de nationella säkerhetsproblemen ser små ut.
Det är väl just där skon klämmer.O skrev:
Om de kärnkraftverk som staten låter bygga bara ger vinst ett tiotal dagar per år och resten av dagarna så är det bara andra privata aktörer som gör vinst.
Då har staten, och alltså skattebetalarna, dragit svarte petter, vi har blivit det där olönsamma försäkringsbolaget, som bara betalar ut, aldrig får något in, och hela tiden behöver nya aktieägartillskott.
Staten skulle behöva äga all inhemsk energiproduktion, inte bara 40% som det är idag.
Redigerat:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 314 inlägg
Vi ska inte heller glömma att statliga investeringar snedvrider marknaden. Investerar staten i ny, olönsam kraftproduktion pressar det priserna för alla aktörer.
Det är förstås inget specifikt för kärnkraft, och som skrivits många gånger förr kan man förstås argumentera att de oproportionerligt höga kraven på kärnkraft borde bäras av staten, men det blir en sidodiskussion.
Det är förstås inget specifikt för kärnkraft, och som skrivits många gånger förr kan man förstås argumentera att de oproportionerligt höga kraven på kärnkraft borde bäras av staten, men det blir en sidodiskussion.
Då är frågan varför Kina tycket det är värt att lägga pengar på det?
Energi är säkerhetspolitik, mer nu än på länge.
Vad är konsekvenserna av ökad intermittent kraftproduktion som sker med dålig/utebliven vinst? Framför allt sänker det lönsamhetskalkylen även på andra energislag, vilket gör t.ex kärnkraftverk oattraktiva. Vad leder det till? Ökade investeringar i "billig" fossilkraft, och var får vi sedan råvaran som behövs för att driva de verken?
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 314 inlägg
Logiken haltar. Kina är inte en exportör av fossila bränslen.
Jag kan villigt erkänna att jag i te ser uppsidan för Kina. Jag ser en potentiell nedsida för oss med att kraften är intermittent och att för mycket vind i mixen är dåligt och att dåliga investeringar tränger undan bra sådan. Men på det stora hela tror jag mest att det är en dålig affär för det kinesiska kommunistpartiet.
Jag kan villigt erkänna att jag i te ser uppsidan för Kina. Jag ser en potentiell nedsida för oss med att kraften är intermittent och att för mycket vind i mixen är dåligt och att dåliga investeringar tränger undan bra sådan. Men på det stora hela tror jag mest att det är en dålig affär för det kinesiska kommunistpartiet.
Att låta starta bygge av ny kärnkraft, som det ser ut idag, verkar ju vara att gambla med den största dyraste spelmarkern som någonsin existerat i historien.
Man sätter ett vad och hoppas att framtida gaspris igen ska nå de nivåer som det gjorde under 2021 och/eller att alla vindkraftverk har havererat och inga ersättare byggts - - - om 20 år. Och att denna situation sen även håller i sig i 40 år till.
Och man bettar alltså då den nätta summan av 120 miljarder kronor, på detta spel.
För vad krävs egentligen för att ny kärnkraft ska bli lönsam.
Vi kan börja med kika lite bakåt.
Historiska elpriser från 2012 (jag hade velat hittat en graf som inte var inringad, denna är från en artikel som skulle belysa de skenande priserna från 2021. Jag hittade en annan, men som började 2015, så denna är bättre, med 3 år till med data)
Data är lätt att verifiera, historiskt spotpris på nordpool är öppna data.
Vidare, hur ser elpriset ut nu, var har vi hamnat nu när vi stängt Putins gaskranar och istället importerar LNG, samt har en hel del annan kraftproduktion på plats.
Här kommer lite data för 2023
https://www.energimarknadsbyran.se/.../elpriser-statistik/manadspriser-pa-elborsen/
OK, vi rör oss stadigt neråt (just nu ... hehe..., glöm inte att det är betting nu, ha is i magen, kasta in de där 120 miljarderna i ett bud på att denna nedåtgående pristrend bryts, ja alltså om 20 år då, lagom till att verket står klart ...)
Glöm inte att O1 byggdes för 1/2 miljard kronor (enligt svenska wikipedia, jag tycker det låter billigt) och hade ändå knappt någon lönsamhet alls under 2012-2015 (sista 2 åren blev det miljardförluster), den dåliga lönsamheten förstärktes ju förstås av kärnkraftsskatten, som var uppåt 8,5 öre/kWh som högst (och O1 drabbades ännu hårdare p.g.a dålig kapacitetsfaktor).
Så om O1 var knappt lönsam med ett elpris på mellan 20 och 30 öre, vilket elpris behöver OL3 ha för att bli lönsam. OL3 är iofs på drygt 3x så hög effekt, men kostade å andra sidan 270 ggr mer att bygga. (Ej inflationsjusterat, enligt prisomräknaren på scb.se så skulle en 1/2 miljard då motsvara 4,4 miljarder idag).
Jag tror inte att kärnkraften blir något alternativ förrän något hänt med byggkostnad och byggtid.
Men självklart kan staten gå in och bygga för dina pengar, vilket alltså kommer skicka dina pengar till privata ägare av andra bolag - på ett eller annat sätt.
Man sätter ett vad och hoppas att framtida gaspris igen ska nå de nivåer som det gjorde under 2021 och/eller att alla vindkraftverk har havererat och inga ersättare byggts - - - om 20 år. Och att denna situation sen även håller i sig i 40 år till.
Och man bettar alltså då den nätta summan av 120 miljarder kronor, på detta spel.
För vad krävs egentligen för att ny kärnkraft ska bli lönsam.
Vi kan börja med kika lite bakåt.
Historiska elpriser från 2012 (jag hade velat hittat en graf som inte var inringad, denna är från en artikel som skulle belysa de skenande priserna från 2021. Jag hittade en annan, men som började 2015, så denna är bättre, med 3 år till med data)
Data är lätt att verifiera, historiskt spotpris på nordpool är öppna data.
Vidare, hur ser elpriset ut nu, var har vi hamnat nu när vi stängt Putins gaskranar och istället importerar LNG, samt har en hel del annan kraftproduktion på plats.
Här kommer lite data för 2023
https://www.energimarknadsbyran.se/.../elpriser-statistik/manadspriser-pa-elborsen/
OK, vi rör oss stadigt neråt (just nu ... hehe..., glöm inte att det är betting nu, ha is i magen, kasta in de där 120 miljarderna i ett bud på att denna nedåtgående pristrend bryts, ja alltså om 20 år då, lagom till att verket står klart ...)
Glöm inte att O1 byggdes för 1/2 miljard kronor (enligt svenska wikipedia, jag tycker det låter billigt) och hade ändå knappt någon lönsamhet alls under 2012-2015 (sista 2 åren blev det miljardförluster), den dåliga lönsamheten förstärktes ju förstås av kärnkraftsskatten, som var uppåt 8,5 öre/kWh som högst (och O1 drabbades ännu hårdare p.g.a dålig kapacitetsfaktor).
Så om O1 var knappt lönsam med ett elpris på mellan 20 och 30 öre, vilket elpris behöver OL3 ha för att bli lönsam. OL3 är iofs på drygt 3x så hög effekt, men kostade å andra sidan 270 ggr mer att bygga. (Ej inflationsjusterat, enligt prisomräknaren på scb.se så skulle en 1/2 miljard då motsvara 4,4 miljarder idag).
Jag tror inte att kärnkraften blir något alternativ förrän något hänt med byggkostnad och byggtid.
Men självklart kan staten gå in och bygga för dina pengar, vilket alltså kommer skicka dina pengar till privata ägare av andra bolag - på ett eller annat sätt.
Jag delar din syn. "Den fria marknden" är alldeles för politiskt osäker för att våga investera i kärnkraft. Politikerna kan ju hitta på vad som helst vad gäller elsystemet och kärnkraft så vem skulle vilja lägga pengar på detta lotteri? Särskilt som ingen stor avkastning hägrar i närtid. Inte jag.
Så då är vi i samma situation som med annan infrastruktur, att staten får stå för kalaset. Staten har ju möjligheten att tvinga befolkningen att betala via skatt, högre elpriser eller en kombo av dessa. D v s man får alltid in pengarna oavsett politisk röra man själv ställer till med.
Redigerat:
Sossarna säger sig vara för kärnkraft nu, men samtidigt röstade de nej till förslaget som gick igenom som godkände kärnkraft på andra platser än de vi har nu.
Politiska risken är alltid störst med byggen som tar 10 år att bygga och ska sedan leverera i 60 år+.
Det här med att spekulera om kostnaden är överkurs, det finns mängder med investerare som vill köra på med kärnkraft, men politiska hindret måste undanröjas och det måste bli enklare att ansöka osv.
Jag tror fortfarande att det är relativt hög sannolikhet att Vattenfall bygger något, utan kärnkraften får vi ingen elektrifiering i den skala vi vill. Det är fakta. Vattenfall är den enda aktören som kan våga ta sig an den politiska risken eftersom det är vi skattebetalare som indirekt står för det.
Politiska risken är alltid störst med byggen som tar 10 år att bygga och ska sedan leverera i 60 år+.
Det här med att spekulera om kostnaden är överkurs, det finns mängder med investerare som vill köra på med kärnkraft, men politiska hindret måste undanröjas och det måste bli enklare att ansöka osv.
Jag tror fortfarande att det är relativt hög sannolikhet att Vattenfall bygger något, utan kärnkraften får vi ingen elektrifiering i den skala vi vill. Det är fakta. Vattenfall är den enda aktören som kan våga ta sig an den politiska risken eftersom det är vi skattebetalare som indirekt står för det.
Det är ju här det gäller att regeringen har gjort sitt policyarbete och kan dra fram en unikt sart lagteknisk lösning som låser upp politiken i 30 år eller så till kärnkraft. Jag förstår inte hur, det finns fortfarande en stark grön rörelse (med makt i flera partier) som historiskt är grundad på en enda fråga: kärnkraftsmotståndet. Och det är vågmästarriksdagar som gäller även framöver.J JockeHX skrev:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 314 inlägg
Hade det varit en rent energipolitisk fråga hade jag ställt mig på den fria marknadens sida där jag hör hemma. Två saker gör att jag inte helhjärtat hamnar där.
Den första är säkerhetspolitisk. Det vore djupt oansvarigt att fortsätta vara en del av den säkerhetspolitiska problematik det innebär att vara så beroende av petroleumdiktaturerna som vi nu är.
Den andra är klimatpolitisk. Ska staten lägga tiotals miljarder på klimatåtgärder ser jag inget så effektivt som kärnkraft.
Den första är säkerhetspolitisk. Det vore djupt oansvarigt att fortsätta vara en del av den säkerhetspolitiska problematik det innebär att vara så beroende av petroleumdiktaturerna som vi nu är.
Den andra är klimatpolitisk. Ska staten lägga tiotals miljarder på klimatåtgärder ser jag inget så effektivt som kärnkraft.
Bara Kina vet såklart hur de resonerar men jag skulle nog ändå vilja säga att det är ett stort säkerhetsproblem, dels så kommer de ju kunna styra energitillgången i viss mån, mer ju mer de äger och dels så får Kina oundvikligen en ingång ganska djupt inne i våra elektriska styrsystem, elproducenterna måste ju anslutas och trots att man rustat upp de yttre gränserna av de systemen så är det extremt dålig säkerhet längre in, med elproduktion så kan de ansluta närmare det en främmande makt förmodligen vill komma åt.
Jag gillar det inte och anser nog att vi borde vara mer restriktiva i den här frågan.
Men.. med det sagt så är det inte helt enkelt med den lösning vi har där kapital från marknaden är enda sättet att bygga ut och växa vår produktion.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 314 inlägg
Så är det förstås. Jag ifrågasätter bara om deras resonemang är rimliga, ens ur deras perspektiv. Tidigare kinesiska investeringar i Sverige (möjligen företagsuppköp likt Volvo cars undantagna) har trots allt floppat rejält.D djac skrev:
Utesluter inte att du har rätt, men tycker att bevisbördan ligger pådem som är emot.D djac skrev: