Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Boilerplate4U]

Där är vi överens, politiker tar 25 steg bakåt, i alla frågor, fram med tjänstemännen, politikerna sköter fördelningspolitik och sätter finansiella ramar och mål.

Helt överens!

 

[Boilerplate4U]

Jag som har kollat timtals med loggar från elkvalitetsmätning kan meddela att det vanligaste orsaken till spikar och dippar är helt enkelt pga åska, som fortplantar sig från överliggande regionnät eller lokala högspänningsnät, ner till 0,4kV-näten.

Det är inte min erfarenhet. Vid vårt landställe ute i skärgården så svajar nätet betänkligt och faller ifrån flera ggr per år, särskilt när höststormarna drar igång och trädgrenar ligger och slår på eller hela träd välter ner någonstans på 40 kv distributionsnätet innan det når ut till vårt område.

Jag har tröttnat på all elprylar som gått sönder under åren och allt jobb med försäkringsbolaget så nu sitter det både filter och UPS för ett par timmars drift. Konstigt nog fick vi ingen bättre premie för detta. Ellevio är numera rätt bra på att gå ut med detaljerad information om problemen och snabba på att åtgärda felen. Det brukar vanligtvis ta max 3–4 timmar.

 

[daVinci]

Vi kan ta lite från de första stycket i sista artikeln.
” Naturlagen för elektricitet är att produktion och konsumtion alltid måste vara i balans, i varje tusendels sekund. ”

Så om jag är en millisekund sen med att trycka på startknappen på mikrovågsugnen så rasar elnätet.

Nej, men den token som skrev detta (Inte Daniel som bara citerar) behöver vi ju inte läsa några fler meningar ifrån. Förståelsen för kraftsystemet finns inte.

 

[Mikael_L]

Det är ju lite spännande med faktiska erfarenheter. Ger åska även dippar i nätet? Är det som en återsläng efter spiken, eller vad genererar dem?

Tja, ärligt talat så ser man längre ner i nätet inga spikar, men däremot korta snabba dippar, som ibland kan gå neråt 140-180 VRMS (dvs som en matematisk uträkning av vad den korta dippen betyder i hel sinusvågform, eller hur jag nu ska beskriva det).

Det hela kan jag inte mer än att jag har haft problem med att tolka detta för att till sist fått en kontakt med en på Vattenfall nätsida som håller på med elkvalitet och var rätt kunnig, som kunde meddela att det var med 99% säkerhet detta jag hittat.
Och sen har vidare erfarenhet bekräftat detta, då detta fenomen börjar lite svagt i typ Juni, har sitt max (flest tillfällen) under Juli-augusti, för att den helt försvinna under vintern.
Stämmer rätt bra med åskperioder.
Men, det kan vara åska många många mil bort som jag ser, dvs helt lugnt i Uppsala just då.

 

[Mikael_L]

Från detta:

”Om frekvensen inte upprätthålls kan utrustningen skadas och slutligen slocknar nätet.” Problemet är inte att något skadas. Det är en tydlig signal om att obalans råder och mer drastiska åtgärder som bortkoppling tas till.

Här håller jag inte med. Det är ett stort problem för all verksamhet som förlitar sig på ett stabilt elnät. Vid bortfall kan känslig utrustning skadas. Strax innan ett bortfall sker ofta stora svängningar och spikar i nätet vilket kan orsaka skador.

Nej. Jag som har kollat timtals med loggar från elkvalitetsmätning kan meddela att det vanligaste orsaken till spikar och dippar är helt enkelt pga åska, som fortplantar sig från överliggande regionnät eller lokala högspänningsnät, ner till 0,4kV-näten.

Till

Vid vårt landställe ute i skärgården så svajar nätet betänkligt och faller ifrån flera ggr per år, särskilt när höststormarna drar igång och trädgrenar ligger och slår på eller hela träd välter ner någonstans på 40 kv distributionsnätet innan det når ut till vårt område.

Förlåt mig att jag är så korkad så jag har svårt att se kopplingen här.

 

[daVinci]

Här är några exempel på vad som kan hända om baskraften är otillräcklig och intermittenta källor okontrollerat sätter både elsystem och prisbildning i obalans. Politikerna måste sätta ner foten för detta experiment som hotar att ta sönder elsystemet inom EU.

• Tysk systemoperatör varnar för solenergin: Nedsläckning väntar om regeringen inte agerar
• Halva Belgien riskerar bortkoppling av solpaneler –samma sak väntar i Sverige
• Svenska kraftnät bävar för ankkurvan – solceller utmanar elsystemet

Ser ut som Boilerplate4U gör som paralun. Dvs citerar artiklar ha inte läst.

Den om Belgien har ältats i forumet förr. Det handlar om att soliga sommardagar kan de många solpanelerna leverera så mycket el att spänningen i den lokala slingan går upp till nivån där växelriktarna stänger ned.
Hur tänkte nu Boilerplate4U att en växelriktare från ett hushåll stänger ned, leder till att elsystemet inom EU tas sönder.

Det fattas många många logiska steg här. Jag tvivlar starkt på att någon kan värka fram de logiska implikationerna.

Några saker skulle leda till att detta som på sin höjd är ett problem för det enskilda hushållet försvinner.
* blir nordpolpriset negativt så får också sol-el-producenten negativt betalt. Det skulle leda till att dom självmant slutar levererar solel när priset går under 0.

* Mer lagring skulle göra att priset sällan eller aldrig går under 0. Och i Holland/Belgien som bränner mycket naturgas för att producera el kan dra ned på det.

 

[Boilerplate4U]

Förlåt mig att jag är så korkad så jag har svårt att se kopplingen här.

Det är helt ok, du är förlåten!

 

[Boilerplate4U]

Ser ut som Boilerplate4U gör som paralun. Dvs citerar artiklar ha inte läst.

Den om Belgien har ältats i forumet förr. Det handlar om att soliga sommardagar kan de många solpanelerna leverera så mycket el att spänningen i den lokala slingan går upp till nivån där växelriktarna stänger ned.
Hur tänkte nu Boilerplate4U att en växelriktare från ett hushåll stänger ned, leder till att elsystemet inom EU tas sönder.

Det fattas många många logiska steg här. Jag tvivlar starkt på att någon kan värka fram de logiska implikationerna.

Några saker skulle leda till att detta som på sin höjd är ett problem för det enskilda hushållet försvinner.
* blir nordpolpriset negativt så får också sol-el-producenten negativt betalt. Det skulle leda till att dom självmant slutar levererar solel när priset går under 0.

* Mer lagring skulle göra att priset sällan eller aldrig går under 0. Och i Holland/Belgien som bränner mycket naturgas för att producera el kan dra ned på det.

DaVinci, du verkar ha missat en del av bakgrunden men här kommer mitt inlägg igen:

'Här är några exempel på vad som kan hända om baskraften är otillräcklig och intermittenta källor okontrollerat sätter både elsystem och prisbildning i obalans. Politikerna måste sätta ner foten för detta experiment som hotar att ta sönder elsystemet inom EU.'

Nu är du välkommen att kommentera mitt påstående ovan men det är klart att det krävs en mer nyanserad förståelse av situationen för att kunna säga om detta verkligen är en hållbar utveckling.

 

[daVinci]

Kanske missade du poängen med det som @lars_stefan_axelsson påpekade:

"Inte för att detta spelar någon roll. Vi kan inte ersätta baskraft i Sverige med LiFePO4-batterier. Oavsett som de kostar $200/kWh, eller $66/kWh".

Var får du det ifrån??

Jag håller mig ju till citatet till punkt och pricka. Det står "ersätta". Det ordet är tydligt och kan inte missförstås.

Min fråga är mycket väl motiverad.
Dvs: Vem har talat om att byta ut (alltså ersätta) elproduktion med lagring???

Och frågan är obesvarad. Föga förvånande.

Däremot har man talat om att flytta effekt i tiden. Det kan man göra med lagring. Men det är något helt annat.

 

[Boilerplate4U]

Var får du det ifrån??

Jag håller mig ju till citatet till punkt och pricka. Det står "ersätta". Det ordet är tydligt och kan inte missförstås.

Min fråga är mycket väl motiverad.
Dvs: Vem har talat om att byta ut (alltså ersätta) elproduktion med lagring???

Och frågan är obesvarad. Föga förvånande.

Däremot har man talat om att flytta effekt i tiden. Det kan man göra med lagring. Men det är något helt annat.

Bäste herr DaVinci, du verkar uppenbarligen tycka att semantiken är viktigare än att förstå själva avsikten bakom uttalandet. Att stirra sig blind på ett enskilt ord som 'ersätta' verkar vara din metod här men om du tycker att mina förklaringar är märkliga har du faktiskt möjligheten att gå till ursprungskällan själv och läsa om det. Då kanske du får en bredare förståelse för resonemanget om inte annat.

 

[harka]

Jag vet inte var du fått dina uppgifter ifrån men här är i alla fall Vattenfalls siffror:

[länk]

jaja, i ett inlägg skrev Mikael_L ...En vindkraftspark - byggtid 2 år, byggkostnad 1 miljard, effekt 250 MW... (#5174)

som du kände ett behov av att "rätta till" 27 minuter senare och du skrev: ...Vindkraftspark: 2 år för några enstaka fall men annars runt 3-4 år...

vid fråga om källa hänvisade först till ...befintliga och pågående projekt... och nu hänvisar du till en sida hos Vattenfall som säger ...Att bygga en vindkraftspark tar 1-3 år, beroende på vindkraftsparkens komplexitet och storlek...

det Vattenfall skriver är helt i linje med de 23 avslutade och pågående projekt jag listade – i linje med dina påståenden? not so much

[Vattenfall bygger för övrigt just nu parkerna Bruzaholm och Velinga (båda i SE3 på sammanlagt 199 MW) som återfinns i min lista ovan – planerad byggtid 2.3 resp 2.1 år, räkna bort de inledande förberedande markarbetena så landar projekten på 1.7 resp 1.3 år]

 

[harka]

"Världens första soldrivna kärnkraftverk är på gång!"

bakom denna clickbait-rubrik döljer sig en nyhet från igår där Masdar i Förenade Arabstaternas / UAEs, som investerar i förnybara energianläggningar, har tillkännagett utvalda leverantörer för ett nytt projekt i UAE som omfattar solceller och batterilager som tillsammans ska tillhandahålla 1 GW som baslast, dygnet och året runt – skillnaden mot kärnkraft är att det inte lär förekomma några revisionsperioder och dagtid kommer elproduktionen kunna vara ett flertal GW för allmän förbrukning

projektet omfattar:
– 5.2 GW solpaneler (från kinesiska JA Solar och Jinko Solar, hälften var)
– 19 GWh batterilager (battericeller och batterilagningssystmet från kinesiska CATL)
– PowerChina och Larsen & Toubro (ett indiskt företag som grundades där för snart 90 år sedan av två danskar) som sammanhållande för teknik och projekt

och tanken är att det ska stå klart 2027 och kosta runt 6 miljarder dollar

https://masdar.ae/en/news/newsroom/masdar-announces-preferred-contractors-and-suppliers

det här är en konstruktion som inte direkt låter sig exporteras till Sverige – våra solceller har ungefär halva årsproduktionen (kapacitetsfaktorn) jämfört med Mellanöstern, och på våra nordliga breddgrader skiljer den dagliga solproduktionen kraftigt mellan sommar och vinter, men så illa ställt är inte fallet i UAE så där verkar det genomförbart

finns det någon ekonomi i detta då, eller blir det "fruktansvärt dyrt"?

man kan roa sig med att jämföra med den kostnadsbild som regeringens utredare Dillén hade med i sin rapportering som överlämnades till regeringen i augusti: Finansiering och riskdelning vid investeringar i ny kärnkraft

där görs en sedvanlig LCOE-analys (Levelised Cost Of Electricity) för att få fram ett erforderligt pris på den producerade elen för lönsamhet, inkluderade blandade effekter som olika kraftslags driftkostnader, livslängder et cetera

kalkylräntan (WACC) ska inte sammanblandas med bankränta, utan är avkastningskravet på engagerat kapital och storleken varierar normalt beroende på projektets risknivå

LCOE-formeln är som nedan med beskrivning av parametrarna samt de parametervärden (lila färgplatta) som kärnkraftfinansieringens rapport ställer upp (värdena på gul färgplatta avser solkraftverket i UAE, jag återkommer till dessa)

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

kärnkraftfinansieringens rapport åskådliggör hur olika scenarior påverkar LCOE såsom:
– nivån på kalkylräntan (x-axeln)
– ökade investeringskostnader med +50%
– förlängd byggperiod (från 7 till 12 år)
– ökade driftkostnader med +30%

och ritar följande graf:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

elpriset varierar kraftigt med kalkylräntan, liksom vid förseningar eller dyrare byggkostnad utav kärnkraftverket, medan ökade driftkostnader på 30% bara påverkar elpriset marginellt

med utredningens förslag på statliga lån/lånegarantier så förväntas den sedvanliga kalkylräntenivån på 7% kunna sänkas (sänkt risk för kärnkraftsägaren)

jag tycker väl att rapportskrivarna duckar lite för ett naturlig kombination – om byggtiden förlängs med 5 år så lär även den totala byggkostnaden öka, varför jag lägger in en egen kurva med det scenariot:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

elproduktionspriset hamnar i så fall sådär 40-70% högre än för referensfallet

men hur står sig då ett solkraftverk i Förenade Arabemiraten i jämförelse med detta då?

med ytliga uppgifter om den anläggningen, plus ett antagande om driftkostnader på $5.5/MWh (baserat på IRENAs rapport om kostnader från 2023) och en dollarkurs på 10.50 (ungefär kursen under rapportskrivandet utav kärnkraftsrapporten), samt att jag antagit ett batteribyte efter halva driftperioden till en kostnad på en tredjedel utav den ursprungliga totalkostnaden, så hamnar UAEs solkraftverk ungefär så här i grafen:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

japp, det må vara lite oortodoxt att lägga in kostnaderna för ett kärnkraftverksbygge i Sverige på trettiotalet i samma graf som ett solkraftverk för baslast på den arabiska halvön under 20-talet

det ger ändå lite perspektiv på tillvaron och att "något sådant kommer vi inte få uppleva förrän tidigast om 25 år" eller "inte under min livstid" inte känns så träffsäkert, alternativt är illavarslande för det egna hälsotillståndet

 

[qvirre]

"Världens första soldrivna kärnkraftverk är på gång!"

bakom denna clickbait-rubrik döljer sig en nyhet från igår där Masdar i Förenade Arabstaternas / UAEs, som investerar i förnybara energianläggningar, har tillkännagett utvalda leverantörer för ett nytt projekt i UAE som omfattar solceller och batterilager som tillsammans ska tillhandahålla 1 GW som baslast, dygnet och året runt – skillnaden mot kärnkraft är att det inte lär förekomma några revisionsperioder och dagtid kommer elproduktionen kunna vara ett flertal GW för allmän förbrukning

projektet omfattar:
– 5.2 GW solpaneler (från kinesiska JA Solar och Jinko Solar, hälften var)
– 19 GWh batterilager (battericeller och batterilagningssystmet från kinesiska CATL)
– PowerChina och Larsen & Toubro (ett indiskt företag som grundades där för snart 90 år sedan av två danskar) som sammanhållande för teknik och projekt

och tanken är att det ska stå klart 2027 och kosta runt 6 miljarder dollar

[länk]

det här är en konstruktion som inte direkt låter sig exporteras till Sverige – våra solceller har ungefär halva årsproduktionen (kapacitetsfaktorn) jämfört med Mellanöstern, och på våra nordliga breddgrader skiljer den dagliga solproduktionen kraftigt mellan sommar och vinter, men så illa ställt är inte fallet i UAE så där verkar det genomförbart

finns det någon ekonomi i detta då, eller blir det "fruktansvärt dyrt"?

man kan roa sig med att jämföra med den kostnadsbild som regeringens utredare Dillén hade med i sin rapportering som överlämnades till regeringen i augusti: Finansiering och riskdelning vid investeringar i ny kärnkraft

där görs en sedvanlig LCOE-analys (Levelised Cost Of Electricity) för att få fram ett erforderligt pris på den producerade elen för lönsamhet, inkluderade blandade effekter som olika kraftslags driftkostnader, livslängder et cetera

kalkylräntan (WACC) ska inte sammanblandas med bankränta, utan är avkastningskravet på engagerat kapital och storleken varierar normalt beroende på projektets risknivå

LCOE-formeln är som nedan med beskrivning av parametrarna samt de parametervärden (lila färgplatta) som kärnkraftfinansieringens rapport ställer upp (värdena på gul färgplatta avser solkraftverket i UAE, jag återkommer till dessa)

[bild]

kärnkraftfinansieringens rapport åskådliggör hur olika scenarior påverkar LCOE såsom:
– nivån på kalkylräntan (x-axeln)
– ökade investeringskostnader med +50%
– förlängd byggperiod (från 7 till 12 år)
– ökade driftkostnader med +30%

och ritar följande graf:

[bild]

elpriset varierar kraftigt med kalkylräntan, liksom vid förseningar eller dyrare byggkostnad utav kärnkraftverket, medan ökade driftkostnader på 30% bara påverkar elpriset marginellt

med utredningens förslag på statliga lån/lånegarantier så förväntas den sedvanliga kalkylräntenivån på 7% kunna sänkas (sänkt risk för kärnkraftsägaren)

jag tycker väl att rapportskrivarna duckar lite för ett naturlig kombination – om byggtiden förlängs med 5 år så lär även den totala byggkostnaden öka, varför jag lägger in en egen kurva med det scenariot:

[bild]

elproduktionspriset hamnar i så fall sådär 40-70% högre än för referensfallet

men hur står sig då ett solkraftverk i Förenade Arabemiraten i jämförelse med detta då?

med ytliga uppgifter om den anläggningen, plus ett antagande om driftkostnader på $5.5/MWh (baserat på IRENAs rapport om kostnader från 2023) och en dollarkurs på 10.50 (ungefär kursen under rapportskrivandet utav kärnkraftsrapporten), samt att jag antagit ett batteribyte efter halva driftperioden till en kostnad på en tredjedel utav den ursprungliga totalkostnaden, så hamnar UAEs solkraftverk ungefär så här i grafen:

[bild]

japp, det må vara lite oortodoxt att lägga in kostnaderna för ett kärnkraftverksbygge i Sverige på trettiotalet i samma graf som ett solkraftverk för baslast på den arabiska halvön under 20-talet

det ger ändå lite perspektiv på tillvaron och att "något sådant kommer vi inte få uppleva förrän tidigast om 25 år" eller "inte under min livstid" inte känns så träffsäkert, alternativt är illavarslande för det egna hälsotillståndet

Superintressant, tack för sammanställningen.

Så där kom svaret på min tidigare fråga "när får vi se den första industrisatsningen baserat på solkraft+dygnslager?"

Svaret är alltså 2027.

 

[daVinci]

DaVinci, du verkar ha missat en del av bakgrunden men här kommer mitt inlägg igen:

'Här är några exempel på vad som kan hända om baskraften är otillräcklig och intermittenta källor okontrollerat sätter både elsystem och prisbildning i obalans. Politikerna måste sätta ner foten för detta experiment som hotar att ta sönder elsystemet inom EU.'

Nu är du välkommen att kommentera mitt påstående ovan men det är klart att det krävs en mer nyanserad förståelse av situationen för att kunna säga om detta verkligen är en hållbar utveckling.

Varför lägger du in texten en gång till i stället för att svara på frågan???
Texten har jag ju läst nyligen. Men någon redogörelse från dig har jag inte läst.

Vi ha följande:
1) artikeln från Belgien som förklarar att enskilda hushåll kan åka på att deras växelriktare stänger ned när produktionen är stor.
2) Texten som säger: "som hotar att ta sönder elsystemet inom EU."

Kombinerat leder det till min fråga, som är obesvarad. Hur ser kausaliteten ut som tar oss från 1) till 2)?
Är det rätt som jag gissar att den inte existerar?

 

[daVinci]

Bäste herr DaVinci, du verkar uppenbarligen tycka att semantiken är viktigare än att förstå själva avsikten bakom uttalandet.

Semantiken bestämmer vilken information som överförs. Den är avgörande.

Din linje ter sig vara att jag borde göra som du gör. Dvs sitta och fantisera ihop halmgubbar. Men det gör ju du. Behövs inte en till. Jag håller mig till vad som står.

Att stirra sig blind på ett enskilt ord som 'ersätta' verkar vara din metod

Det är ju bara en halmgubbe. Du grät över att jag ställde en relevant fråga, och menade att jag inte läst ordentligt. Då lyfte jag fram en del i det skrivna påståenden som visar att jag läst och förstått. Då börjar du fantisera om att jag stirrar mig blind på det.
Verkar snarare som du vägrar ta emot information, utan mest försöker hitta något att invända emot.

men om du tycker att mina förklaringar är märkliga har du faktiskt möjligheten att gå till ursprungskällan själv och läsa om det.

Vilka då dina förklaringar??
Det är precis de jag saknar.

Eller förstår du inte var som menas med en förklaring?

Antingen så:
* redogör man för vilka som vill ersätta elproduktion led lagring.
* eller så får man väl medge att man hade otur när man försökte tänka.

Det är väl bara att göra så blir det överstökat.
Kan du bekräfta att du förstått att det är de två alternativen som finns.