Jag skulle vilja påstå att det är du som inte förstår.D daVinci skrev:
Om kärnreaktorer och vattenkraftverk producerade Scanialastbilar så är det så att produktionskostnaden är nära noll (vattnet och uranet är väldigt billigt), medan de fasta kostnaderna är stora i jämförelse.
Så det skulle fortsätta produceras Scanialastbilar ned till väldigt låga salupriser, för även om de går med förlust så blir förlusten ännu större om produktionen dras ner.
Och om antalet producerade lastbilar aldrig räckte till för behovet, alla i Europa rev och slet för att få köpa fler, så därför körs det för det mesta en Polsk och en Dansk lastbilsfabrik också som tillverkar betydligt sämre lastbilar och säljer dessa 5 ggr så dyrt.
Detta nyttjar Scania hela tiden på det viset att de säljer sina lastbilar för 4ggr högre pris än de egentligen behöver, för de blir sålda ändå, bara till något lägre pris än de Polska.
Men stoppas exporten, ja då räcker plötsligt alla Scania-lastbilar för behovet (däremot blev det större brist i övriga Europa!), tror du inte då att priset skulle falla.
Vad jag försöker skriva är dels - du kan inte alls jämföra någon annan vara på detta sättet.. Dels, försöker jag visa hur elmarknaden fungera genom att beskriva hur märkligt det skulle vara om lastbilar hade samma förutsättningar.
Ja, det verkar helt galet. Men det var ju det du ville att de skulle göra genom att sänka kapacitetsavgifterna.D daVinci skrev:
Se exemplet längst ner i det här inlägget.D daVinci skrev:
Reglerna har helt enkelt varit sådana. Det sker en utveckling mot att skapa en marknad för att köpa transmissionskapacitet, men i Sverige just nu är det inte så.D daVinci skrev:
Från länken:
"Ei har godkänt Svenska kraftnäts ansökan om att inte behöva ställa ut långsiktiga överföringsrättigheter. Det här innebär också att Svenska kraftnät inte träffas av alla krav som följer av FCA."
Det finns dessutom redan andra sätt att hantera motsvarande risk, s.k. EPAD vilket är en prissäkring mellan ett elområde och systempriset på Nordpool. Dessa instrument handlas på NASDAQ.
De profiterar av två anledningar:D daVinci skrev:
1. De får sälja mer el, eftersom det exporteras el till Finland utöver den som konsumeras i SE1.
2. Priset i SE1 går upp något eftersom utbudskurvan är sorterad i stigande ordning. Så när ytterligare bud (1 GWh eller så) accepteras så flyttas priskrysset och priset på all el i SE1 går upp.
Nordpool har en infosida där de bland annat har den här illustrationen:
Se även exemplet nedan.
Här är hela roten till argumentationen: När något verkar konstigt i andras argumentation så utgår du från att de är dumma i huvudet och inte förstår trivial marknadsekonomi, snarare än att fundera över om det är något du inte förstår om den marknad som diskuteras.D daVinci skrev:
Elhandelsmarknaden är inte ett exempel på trivial marknadsekonomi, och det är som att jämföra Scanialastbilar med Windowslicenser.
Bara en så enkel sak som att kraftverken redan är byggda och många kraftslag har nästan noll marginalkostnad gör att det blir annorlunda. Det finns också en hel jäkla massa tekniska begränsningar, som t.ex. hur HVDC-ledningar kan användas för att inte nätet ska braka ihop.
Nej, du läser inlägg som fan läser bibeln. Jag gav dig ju tom länken till ett rättsfall där det tvistats om vad Baltic Cable får göra med de kapacitetsavgifter de beviserligen fått in, där domen avgör om Baltic Cable får ta ut några miljarder som vinst eller inte.D daVinci skrev:
Det finns detaljer i det som gör saker lite oklart, men något som uppenbart inte är oklart är att kapacitetsavgifterna hamnar på kabelägarens konto.
Och jag menar att du inte förstår hur prisalgoritmen fungerar.D daVinci skrev:
I princip är den så här (rensat för en hel del detaljer):
1. Det skapas priskurvor (som den här) för varje elområde, som då får ett pris där kurvorna skär.
2. Därefter hanteras handel mellan områdena. I praktiken innebär att så länge det finns kapacitet över i kabeln så blir det någon ny producent i det billiga området som får sälja, och någon producent i det dyra området som inte får sälja. Det gör att priset ökar något i det billiga området och minskar något i det dyra området.
3. När det inte längre finns några prisskillnader mellan områdena eller all kabelkapacitet är utnyttjad så är man klar och priserna satta.
4. Ett systempris räknas ut för det nordiska området. Detta används till en hel del derivathandel.
Om vi nu tänker oss ett förenklat exempel med två områden A och B under en timme.
I A finns 3 MWh vindkraft utbjudet till priset 1 €/MWh och 10 MWh gaskraft till priset 91, 92, 93, .. 100 €/MWh. Det finns konsumenter som vill köpa totalt 10 MWh till vilket pris som helst.
I B finns 3 MWh vindkraft utbjudet till priset 1 öre/MWh och 15 MWh vattenkraft till priset 10, 11, 12 .. 24 €/MWh.
Det finns konsumenter som vill köpa totalt 5 MWh till vilket pris som helst.
I steg 1 så blir priset 97 €/MWh i område A (3 MWh vindkraft och 7 MWh gaskraft köps), medan i område B blir priset 11 €/MWh (3 MWh vindkraft och 2 MWh vattenkraft köps).
I steg 2 så exporteras el från område B till A. Ponera att kabeln bara har 2 MW överföringskapacitet.
Då får gasproducenterna i område A sälja 2 MWh mindre, och vattenkraftproducenterna i B säljer 2 MWh mer.
I A konsumeras nu 3 MWh vindkraft, 5 MWh gaskraft och 2 MWh importerad vattenkraft. Gaskraften med priset 97 och 96 €/MWh får inte längre sälja. Den importerade vattenkraften är billigare, så priset i A blir 95 €/MWh.
I B får producenterna sälja ytterligare 2 MWh, så även de med priset 12 och 13 €/MWh får sälja. Således blir priset i B 13 €/MWh.
Notera nu hur exportkabeln har 13 €/MWh i ena änden och 95 €/MWh i andra änden. Således uppstår 95-13 = 82 €/MWh i kapacitetsavgifter. Dessa hamnar på kabelägarens konto (och sen käbblar man om vad man får göra med pengarna).
Det du vill att regeringen ska göra är att sänka kapacitetsavgifterna, dvs sänka priset i område A. Men priset där sätts av den dyraste gaskraften. Så om regeringen bestämmer att kapacitetsavgiften ska vara 0, och priset i A magiskt ska bli 13 €/MWh, så går gaskraften i A med förlust på 82 €/MWh.
Det är det här jag avser när jag säger att ditt förslag "gör sönder hela marknadsmodellen", eftersom det skulle driva gaskraftverken i konkurs alternativt låta invånarna i A bli utan el.
Således, för att inte producenter ska gå back så behöver det vara så att kapacitetsavgifterna blir som de blir. Sen är det bara en fråga hur man allokerar dem och vad man får göra med pengarna.
Dessutom är då modellen ovan beslutad centralt genom avtalen jag nämnde, så att justera algoritmen är att gå emot beslutade regleringar.
(Man kan också notera att tidigare avgöranden, t.ex. Danmarks klagan på SVKs hantering av 70%-regeln säger att man inte får missgynna konsumenter i andra elområden. Så om regeringen magiskt ska ta bort kapacitetsavgiften inom Sverige så måste man också göra det gentemot alla andra elområden - Danmark, Tyskland, Polen, Finland etc)
edit: Redigerade tryckfel i exemplet så det blir förståeligt.
Redigerat:
Om du nu ska påstå att någon annan har fel så är det lämpligt att du i alla fall har något rätt när du skall visa det.Mikael_L skrev:
1. Mindre detalj. Någon jämförelse har jag inte gjort. Då man jämför så är det någon egenskap man mäter och relaterar. Däremot har jag tagit fram ett exempel som falsifierar påståendet. (Håller man inte med om det får man väl påtala något fel då).
2. Uran är definitivt inte gratis. Estimat för Flamanville 3 ger ett nödvändigt elpris på 200 öre/kWh för att EDF skall gå runt med det. Och det är då produktionskostnad för el från den reaktorn. (Sedan behöver inte det estimatet vara korrekt men det visar att nivån är långt över 0).
Som lite kuriosa så har Energiforsk för en tid sedan estimerat produktionskostnaden för landbaserad vindkraft till ca 32 öre/kWh. Går ju att gå till deras rapport och titta hur dom har räknat.
3. Om man gör som du gör. Dvs ignorerar kostnader för kapital, råvaror och personal och skatter så skulle då Scania kunna producera lastbilar för 0 kr. Jag förstår faktiskt inte hur någon kan tänka ut något sådant.
4. Pratet om brist är något bisarrt då producenterna i Sverige överproducerar och exporterar överskottet. Om dom inte kunde exportera överskottet så skulle elpriset i Sverige snarare stiga i och med att exporten inte ger intäkter längre som hjälper till att betala avskrivningar. Det bidraget måste istället komma från inhemska kunder. Dvs vi i Sverige åker på ett högre elpris.
(Samma gäller för Scania. Kan dom inte exportera så måste kunderna i Sverige betala de fasta kostnader som idag utländska kunder betalar. Dvs utan export åker priset på lastbilar upp i Sverige).
5. Jag förstår från dina skriverier att du tänker på rörliga kostnader. Men det var inte det jag skrev. Det finns gott om fasta kostnader och de slås ut på varje såld enhet. Det går inte att bara slarva bort de. Kunderna måste betala alla kostnader. Inklusive skatter.
Redigerat:
Du tänker som någon som funderar på att bygga och sälja en produkt. Men kraftverken är redan byggda. Det kraftverksägarna har är ett existerande kraftverk och ett lån.D daVinci skrev:
Om marginalkostnaden för att köra kraftverket är låg (typ något öre/kWh för ett vindkraftverk) så är det bättre att köra kraftverket och sälja elen när priset är högre, än att ställa av verket och inte sälja något när marknadspriset inte når ens önskade pris för att gå ihop ekonomiskt.
Sen kommer man förstås gå omkull när man inte tjänar tillräckligt med pengar för att täcka kostnaderna för lånet, men att bara bjuda ut sin el till ett pris som täcker allt gör bara att man får sälja ännu mindre el och tjäna ännu mindre pengar.
(Fossilkraftverk startar förstås inte förrän den relativt höga marginalkostnaden är nådd. Kärnkraftverk däremot är villiga att betala för att bli av med elen i vissa lägen för att slippa stänga av sitt kraftverk.)
Det här är hela anledningen till att marginalprissättning finns. Det gör att producenterna kan prissätta efter vad de absolut minst är villiga att sälja sin el för - i förvissningen om att det sällan blir så lågt pris - istället för att behöva prissätta sin el efter vad de skulle behöva för att gå runt.D daVinci skrev:
Därav att priset i elområdet går ner om det inte går att exportera, eftersom det (förutom med fossilkraftverk) finns ungefär samma mängd el att producera medan efterfrågan går ner när exportmöjligheten går ner. Man kan se den här effekten på Nordpool, så det är inte ett teoretiskt resonemang utan det är helt uppenbart att det är så.
Hä löns int' förklar' för den ....D daVinci skrev:
Tror jag Stenmark sa.
Redigerat:
Jo det vete tusan vad du har för konstiga källor för dina teorier och slutsatser? Nästa steg är väl egentilverkade diagram.D daVinci skrev:
Nu har då EU's parlamentariker tagit tag i saken och stakat ut vägen! Det är bara så!
"Så här kan vi INTE ha det" och går till beslut.
Just nu producerar vår vindkraft mer än vår kärnkraft, och vi exporterar 3500MW (ca 3,5 st ringhalsreaktorer). Elpriset är likförb på 0,082 €/kWh (typ en krona).
Dvs många gånger skulle det inte påverka vårt elpris något även om vi bygger 4-5 st Ringhals till.
(Däremot bra för klimatet).
Hur många reaktorer måste vi egentligen bygga?
Dvs många gånger skulle det inte påverka vårt elpris något även om vi bygger 4-5 st Ringhals till.
(Däremot bra för klimatet).
Hur många reaktorer måste vi egentligen bygga?
För att svara på den frågan måste man kolla upp vilken utlandskabel vi inte fyller och därmed blir prissmittade. För att komma ner på ”svenskpriser” hade det nog räckt med ett kärnkraftverk idag nära SE4 som då hade kunnat dra ner ännu mer effekt från norr. Har aldrig sett att vi inte haft låga priser när vi exporterat över 4500MW.
Energimarknaden är europeisk, vi skulle bara behöva bygga så mycket att det blir ett europeiskt överskott på ickefossil el, jag vet inte vad det blir i antal kärnkraftverk men jag tror att samtliga skånska åkrar kommer försvinna.
Vilket formidabelt nonsens. Det här med elområden och export samt hur prissmittning sker är ingen rocket science. Fyller man sina exportkablar så får man priser som baseras på de lokala elproducenterna och ingen prissmittning sker från andra elområden.D djac skrev:
Den eviga frågan, det baseras på antagandet att det aldrig tillverkas mer kabel och det tror jag inte kommer hålla ens veckan ut.J JockeHX skrev:
Och nya kablar byggs, eftersom det då blir ekonomiskt fördelaktigt att göra så.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 314 inlägg
”Problemet” är att det inte är idag vi har nya reaktorer klara. Frågan är alltså snarare vilka behov vi har 2035, utifrån egna behov och exportkapacitet då.
Och i alla fall jag tror på en tredje elektrifieringsvåg, med i alla fall dubblerad efterfrågan mot nu, förhoppningsvis mer, de närmaste 15–20 åren.
Så om vi kanske har reell nytta av 1.500–2.000 MW nu, så behöver vi dels dessa, dels ersätta befintliga reaktorer, dels få fram ny baskraft för växande behov.
Så ett tjugotal GW i alla fall.
Och i alla fall jag tror på en tredje elektrifieringsvåg, med i alla fall dubblerad efterfrågan mot nu, förhoppningsvis mer, de närmaste 15–20 åren.
Så om vi kanske har reell nytta av 1.500–2.000 MW nu, så behöver vi dels dessa, dels ersätta befintliga reaktorer, dels få fram ny baskraft för växande behov.
Så ett tjugotal GW i alla fall.
Just den här timmen rätt så många, av en bunt skäl:
- DK1 exporterar, så vi skulle behöva vända flödet där (ca 1,4 GW)
- DK2 importerar inte max (ca 0,7 GW)
- Flödet till NO1 går mot SE3, vilket är svårt att bedöma hur mycket det skulle bli (får man ha kvar summaallokeringen om vi bygger en massa kärnkraft i t.ex. Ringhals?), men max 2,3 GW eller ca 1,5 GW om allokeringen får vara kvar.
Sen hur mycket det skulle påverka prismässigt är svårt att säga, delvis eftersom relevant nedladdning från Nordpool inte är tillgänglig just nu - som det alltid brukar vara när man faktiskt vill kolla upp något specifikt...